27 febbraio 2012

Mind uploading - Trasferire la mente in un computer

Il "trasferimento della mente" o “mind uploading” è l'ipotetico processo di trasferimento o, per meglio dire, di copia, di una mente cosciente da un cervello a un substrato non biologico (ad esempio un computer). Il mind uploading e le questioni ad esso collegate sono tra i “temi caldi” della filosofia transumanista, che ho introdotto, qualche tempo fa, in questo post. Oggi ho intenzione di provare a illustrarvi (senza alcuna pretesa di completezza!) gli argomenti che fanno apparire questa pratica, per quanto futuribile, realizzabile, almeno basandosi sulle conoscenze scientifiche attuali. Ho già detto in passato che le neuroscienze ci suggeriscono come la nostra coscienza soggettiva , in altre parole la nostra mente, non sia altro che un processo che ha luogo nel nostro cervello; anzi si potrebbe dire che la mente sia l’attività del cervello (o per lo meno di certe sue parti). Questa convinzione è generalmente condivisa da coloro che hanno una visione naturalistica e materialistica, in altre parole, “scientifica” del mondo. Come si è già detto in questi due post (qui e qui), infatti, la posizione filosofica opposta, il dualismo, che vede una netta separazione tra mente e cervello appare ormai scientificamente insostenibile. L’altra ipotesi alla base del mind uploading, è che le memorie, la personalità e più in generale tutto ciò che rende unica ogni persona sia immagazzinato e codificato nella struttura fisica della immensa rete di neuroni del cervello. Anche questa idea è ormai vastamente accettata dalla comunità neuroscientifica e sta alla base della nascente scienza della “connettomica” di cui si è già parlato spesso (ad esempio qui e qui). La base strutturale di memoria e personalità è dimostrata, ad esempio, dal fatto che i pazienti chirurgici posti in stato di arresto circolatorio in ipotermia profonda (“Profound Hypothermia and Circulatory Arrest” (PHCA)) durante un operazione hanno attività cerebrale completamente assente per periodi di anche un ora. Nonostante questo, dopo essere stati rianimati essi conservano memoria e personalità completamente intatte. Per chiarire meglio la relazione tra mente e cervello che emerge dalle neuroscienze voglio riportare ancora una volta la bellissima metafora usata dal fisico e neuroscienziato Sebastian Seung in una conferenza che è stata argomento di un passato post: i pensieri e la coscienza soggettiva (come schemi di attività neurale) stanno al connettoma (la struttura fisica del nostro cervello) come l'acqua di un ruscello di montagna sta al suo letto di pietre. Per restare nella metafora, il caso descritto sopra di una persona che rimane priva di attività cardiaca e cerebrale per poi essere rianimata è equivalente a quando il ruscello, rimasto in secca per qualche tempo, vedesse il suo letto, ancora intatto, nuovamente percorso dal flusso dell’acqua. Considerando la mente come un processo si arriva a supporre la sua “indipendenza funzionale dal substrato”. Se quello che conta è l’attività del cervello che, come ci indicano le neuroscienze, è un processo di elaborazione dell’informazione, non ha importanza che quest’elaborazione venga eseguita da neuroni biologici o da un qualunque dispositivo calcolatore costruito dall’uomo (questa equivalenza funzionale risulta evidente nel caso delle neuroprotesi). Cercherò di chiarire questo concetto con un esempio, un esperimento mentale, che altro non è se non la descrizione di una ipotetica procedura di “uploading graduale” proposta da Hans Moravec (la traduzione riportata qui sotto è tratta un ottimo articolo di approfondimento disponibile su Estropico.org):

“Un chirurgo robot è equipaggiato con un manipolatore che si divide ricorsivamente e sempre più finemente in subdiramazioni, fino a risultare costituito da miliardi di dita sensibili di scala nanometrica. Il paziente siede comfortabilmente (sebbene probabilmente con la sua testa serrata in una morsa) e sveglio, mentre il chirurgo penetra col suo manipolatore nella testa del paziente. Le minuscole dita del manipolatore cominciano a scostare via cellule di tessuto, esponendo il cervello ma suturandone, mano a mano, i vasi sanguinei così che le dita non lavorino creando troppa confusione. Con i sensori elettrici e chimici posizionati sulla punta delle dita, il manipolatore monitora l'attività di tutte le cellule esposte del cervello. Quando il computer del robot ha memorizzato tutto quello che esse stanno facendo [e la loro struttura fisica], configura una simulazione per riprodurre la loro attività. Il manipolatore rimuove queste cellule e, ancora una volta per mezzo delle sue “magiche” nanodita, connette il rimanente tessuto celebrale alla simulazione. Livello dopo livello esso procede in questa maniera fino a che la testa del paziente, rimasto cosciente durante tutta la procedura, è svuotata ed è tutta “trasferita” nella simulazione. “

Per ora una simile procedura è decisamente fantascienza, tuttavia questo "gedankenexperiment" rende chiaramente l’idea di come la sostituzione graduale dei neuroni biologici con dei loro equivalenti computazionali (la simulazione) possa conservare l’identità e la coscienza soggettiva del paziente. In generale però l’uploading può anche non essere graduale; questo è vero ad esempio nell’”uploading tramite procedura microtomica“, un procedimento di questo tipo appare di più facile realizzazione dal punto di vista tecnologico rispetto al precedente. Sempre prendendo spunto dall’articolo reperibile su Estropico.org:

“Il cervello del paziente è trattato con un fissante chimico oppure congelato alla temperatura dell'azoto liquido. Successivamente viene sezionato in strati molto sottili; ogni strato è sottoposto a scansione, ad esempio, tramite un microscopio elettronico in modo da mappare l’intero cervello con risoluzione nanometrica (proprio come nel protocollo sperimentale per la connettomica che vi ho descritto qui). Infine questi dati vengono utilizzati da un computer per ricostruire una accuratissima simulazione del cervello del paziente su un substrato artificiale. Quando la simulazione viene viene fatta “girare” ed interfacciata con adeguati imput sensoriali, oltre che, eventualmente, ad un corpo robotico, il paziente, ormai “uplodato” in un supporto non biologico, riprende conoscenza esattamente con la stessa personalità e ricordi che aveva prima di sottoporsi alla procedura.”

E’ questa la speranza di coloro che decidono far preservare in azoto liquido il proprio corpo dopo la morte. Il fine di questa pratica, detta crionica (a cui abbiamo già accennato nel post in cui si parlava della conferenza di Seung citata prima), è infatti, proprio quello di preservare le strutture del cervello che conservano l’informazione sulla personalità e sull’io del defunto. In questo modo, in un futuro più o meno lontano, grazie al progresso di scienza e tecnologia, qualcuno potrebbe eseguire una procedura simile a quella descritta sopra per “svegliare” i pazienti congelati, regalando loro quella che potremmo chiamare "immortalità cibernetica". Come spiega Seung nella conferenza appena citata (e nel suo recente libro "Connectome"), proprio la connettomica potrebbe testare la validità scientifica delle attuali procedure crioniche, valutandone l’efficacia nel preservare intatto il connettoma. Sull'interessante sito della "Brain Preservation Foundation" (qui il link) potrete trovare molte informazioni a questo proposito. Per chi invece volesse approfondire ulteriormente argomenti come mind uploading e crionica rimando alle rispettive sezioni su Estropico Blog, al sito del"LIFEXT Group" o al relativo Forum (sezione Mind uploading e sezione Crionica).

65 commenti:

Francesco ha detto...

Ho sempre ammirato molto la tecnologia del mind uploading... sarei davvero felice se fosse realizzata, ma ho sempre nutrito un dubbio fondamentale... io credo che la coscienza sia certamente una proprietà che emerge dalla complessità ma anche che al tempo stesso sia collegata indissolubilmente con il substrato da cui origina... in altre parole secondo me la coscienza non dipende solamente da quanti neuroni è formato il cervello e da come sono collegati... ma anche dalle piccole e uniche imperfezioni di quei miliardi di neuroni... insomma non sono mai stato cosi sicuro che una mente si possa "trasferire" da un supporto ad un altro... ma ho sempre creduto che si possa solamente "copiare" con un discreto margine di errore... una copia veritiera permetterebbe di certo di salvaguardare l'informazione contenuta in ognuno di noi... ma di sicuro non salvaguarderebbe noi dalla morte... una differenza sostanziale direi...

Estropico ha detto...

Caro Francesco, hai messo il dito nella proverbiale piaga... Sospetto che fra qualche decennio assisteremo ad una divisione fra coloro che accetteranno il mind uploading e coloro che lo rifiuteranno, per le ragioni da te esposte - una divisione tanto profonda quanto quella attuale fra credenti e atei. Personalmente, tendo verso un approccio ai limiti del buddismo zen, meravigliosamente espresso da David Zindell nel suo War in Heaven e di cui ho gia' parlato altrove [1]]:

"To live, I die" - perchè io possa accedere ad un livello superiore di coscienza, il mio io precedente deve morire... è solo una frase ad effetto, non una spiegazione razionale del problema "ma la copia sono io, o no?!", ma a me piace lo stesso... e mi ricorda un'altra frase dello stesso autore: "Cosa è l'Uomo, allora?" "Un seme." "Un seme?!" "Una ghianda che non ha paura di distruggersi nel divenire quercia..."

Dopo aver perorato le ragioni del mind uploading, consiglio anche questo video che sostiene la teoria opposta: Il potenziamento che uccide (e' il secondo, in fondo alla pagina)
http://www.estropico.org/index.php?option=com_content&view=article&id=112

[1] Coscienza soggettiva FAQ
http://estropico.org/index.php?option=com_content&view=article&id=108:coscienza-soggettiva-&catid=39:mind-uploading&Itemid=78

Ciao,
Fabio

ghibly79 ha detto...

Esattamente gli stessi dubbi e nodi difficili da sciogliere cui ho sempre pensato anch'io in merito a questo argomento.

Dopo parecchio "mindstorming" sono arrivato alla conclusione semi-soddisfacente che forse l'unico modo accettabile di procedere, non solo dal punto di vista scientifico e pratico, che non basta quando in ballo c'e' la nostra essenza umana, ma anche psicologico e filosofico, sarebbe con molta gradualita' e senza sospensione della coscienza durante tutto il processo.
Sì perche' l'idea di fondo, bene espressa anche nell'esempio della ghianda che diventa quercia, e' che IL CAMBIAMENTO e' accettabile e anche auspicabile se migliorativo, la copia no (distruttiva o meno, peggio se distruttiva). Non parliamo infatti di files e software inanimato, cioe' senza la complessita' strutturale necessaria per avere autocoscienza (che pare sia una proprieta' emergente, cioe' non facilmente visibile dalla somma delle parti) al quale quindi "non importa" come viene manipolato, non ha un "punto di vista proprio", non e' un osservatore.
A una coscienza importa eccome come viene manipolata: sospenderla e copiarla durante la sospensione, per poi distruggerla e attivare la copia, anche perfetta al 100%, su altro supporto, non e' accettabile dal punto di vista interno, e' l'equivalente di morire nel sonno: una morte "dolce" ma pur sempre una morte, col contentino che un suo clone continuera' ad esistere, che e' comunque un "altro da se'".
Il discorso e' anche piu' complesso, perche' non cambierebbe nemmeno se fosse possibile copiare e distruggere tra un "ciclo di clock e l'altro" della coscienza stessa, senza sospensione: da qualche parte ho letto che la coscienza emerge da un insieme di impulsi nervosi che fanno il giro di tutta la persona ogni 1/80 di secondo circa. Prendendo per buona questa stima si potrebbe quindi pensare idealmente di realizzare il processo di copia in un tempo inferiore a questo intervallo. Non sarebbe rilevabile neanche dalla coscienza, tuttavia ancora DI FATTO sarebbe una morte+clonazione, non accettabile. Non e' la stessa cosa che sospendere crionicamente l'attivita' mentale e poi rianimare il paziente, perche' in quel caso almeno il corpo si e' conservato, c'e' una continuita' tra i due stati che mantiene integro il concetto di persona. Ecco il punto fondamentale: la continuita'. Non possiamo romperla contemporaneamente sia sul piano fisico che su quello "informativo", altrimenti e' una copia. Se vogliamo cambiare il supporto bisgna mantenere la coscienza attiva e continua. Se interrompiamo la coscienza bisogna mantenere intatto il supporto. Solo in uno di questi due modi possiamo accettare che sia ancora la stessa persona.

Come dicevo l'unico modo accettabile che riesco ad immaginare sarebbe estremamente graduale, ovvero copiare pezzettini di tessuto abbastanza piccoli da non causare cambiamenti rilevabili mentre vengono "spenti e riaccesi", lasciando tra un pezzettino e l'altro almeno un "ciclo di clock" alla coscienza per verificare di essere ancora integra, ancora "se stessa". Immagino che questo aggiunga notevoli difficolta' pratiche :)

Giuseppe Regalzi ha detto...

Personalmente penso che se qualcuno facesse una copia di me durante il sonno, mi uccidesse senza svegliarmi e quindi riattivasse la copia, quest'ultima sarebbe a tutti gli effetti identica a me: sarei io; anzi, in questo caso la mia identità sarebbe preservata in modo maggiore che se mi fossi addormentato e risvegliato dopo qualche ora, normalmente.

Quello che non riesco a spiegarmi è questa differenza così profonda di intuizioni. Com'è possibile che la gente reagisca in modi diametralmente opposti rispetto a un'ipotesi come questa? Ho il sospetto che possa entrarci qualcosa il concetto che abbiamo della morte: per qualcuno, forse, la morte è uno stato in cui entriamo, e quindi non possiamo essere contemporaneamente morti (nell'originale) e viventi (nella copia). Ma naturalmente la morte non è una condizione in cui la nostra mente si viene a trovare...

ghibly79 ha detto...

Non "sarei io", sarebbe un "altro te stesso", una specie di gemello molto piu' estremo (addirittura stessi ricordi fino a quel momento).
Se non ti uccidessero nel sonno al risveglio ci sarebbero due te stesso (che poi comincerebbero a differenziarsi vivendo esperienze diverse).
Non e' che l'altra copia diventa "te" a tutti gli effetti solo perche' tu vieni ucciso! Pensa se idealmente questa copia si potesse fare da "svegli", poi io arrivo e ti dico "fatto, adesso ti sparo in testa che tanto c'e' la tua copia gia' pronta di la'" Non credo saresti molto contento, come non lo saresti se ti dicessi "ah ma prima di spararti aspetto che tu ti addormenti, tranquillo" ;)

ghibly79 ha detto...

L'errore nel tuo ragionamento sta nel passaggio "sarebbe a tutti gli effetti identica a me: sarei io".
Questo e' falso perche' vale solo da un punto di osservazione esterno alla coscienza clonata. Vale quindi per oggetti o dati inanimati, come accennavo (copiare un file) che non sono a loro volta osservatori, non hanno un punto di vista.

Sapereaude ha detto...

A ghibly79: Tanto per cominciare grazie per i complimenti ;) Ti rispondo sia qui che su SF (e verso la fine rispondo anche agli altri)
Solo un annetto fa penso che sarei stato totalmente d’accordo con te; anch’io dopo un bel po’ di "mindstorming" ( ;) )ero arrivato alle tue stesse conclusioni . Del resto istintivamente, “a pelle”, un procedimento graduale e in stato di veglia è molto più accattivante. Penso che chiunque, potendo scegliere liberamente tra i due, quantomeno per una questione psicologica, sceglierebbe il primo. Purtroppo però se quello per scansione microtomica potrebbe divenire realizzabile in un futuro relativamente prossimo penso che per l’altro, che richiede una procedura altamente nanotecnologica, ci vorrà molto più tempo. Per questo credo che per un bel po’ la scelta non ci sarà. Comunque, ad di là delle difficoltà tecniche, ti stavo dicendo che nell’ultimo anno circa continuando a rifletterci su di tanto in tanto sono arrivato ad una conclusione diversa, in parte anche dopo la lettura (che consiglio) di questo articolo sull’h+ magazine - http://hplusmagazine.com/2011/09/26/a-clone-and-a-shotgun/ - .
Quando ti addormenti, nei momenti in cui non stai sognando, o quando ad es. sei incosciente sotto anestetici ( o ancora nel caso del PHCA citato sopra ) la “continuità” tra prima e dopo non c’è. Anche proprio lo stato fisico del tuo cervello tra l’istante della perdita di coscienza e quello del risveglio è sicuramente cambiato in modo significativo (almeno a livello molecolare: pensa alla diffusione/ricaptazione dei neurotrasmettitori nelle sinapsi ) . Non per questo nessuno pensa che la persona che si sveglia dopo un periodo di incoscienza non sia più l’originale ma un suo clone.
Sempre a proposito della continuità prendi il caso più psicologicamente urtante, quello della coesistenza tra “originale” e “clone” (caso trattato nell’articolo che ho citato, o come nel film “The Prestige”). A mio parere, se la simulazione fosse fatta ad un livello di dettaglio sufficientemente alto ( determinare quale sia questo livello, al momento, non è ancora alla portata delle neuroscienze) nessuno dei due sarebbe più “originale” dell’altro. Nel primo istante di contemporaneità delle due coscienze queste comincerebbero a “divergere” diventando due “persone” distinte, tra loro e rispetto all’originale. Portando questo esempio al limite persino senza tirare in ballo il mind uploading una stessa persona da un istante all’altro subisce cambiamenti nello stato fisico del proprio cervello che non sono determinati da quegli stessi processi cerebrali che chiamiamo coscienza. Voglio dire che persino lo stato di veglia cosciente potrebbe non essere così “continuo” come soggettivamente pare. Cerco di spiegarmi meglio, ritengo che la continuità della coscienza sia in gran parte illusoria, e sia un altro dei tanti “scherzi” che ci gioca il nostro cervello; diverse evidenze neuro scientifiche puntano in questo senso, (per chiarire ciò che sto dicendo rimando alla lettura di “Sweat Dreams” di Daniel Dennett , alla visione dei post “Spiegare la coscienza” e “Ripensare l’io “ su Scienza di Frontiera) .

Sapereaude ha detto...

Continuando il caso dei due cloni contemporanei; e se poi l’”originale” morisse dopo un certo lasso di tempo? Beh io penso che quella la coscienza che dalla vecchia si era sviluppata “divergendo” in quel periodo di tempo sarebbe irrimediabilmente perduta per sempre ma non quella copiata al momento dell’uploading; “quella starebbe ancora vivendo nel clone”. Molto grossolanamente, se il lasso di tempo fosse un anno per un upload compiuto da una persona 99enne, con la morte dell’originale a 100 anni si potrebbe dire che muore l’1% di quella persona. Detto così questo discorso potrebbe convincere poco ma penso le cose si chiariscano pensando al caso dell’amnesia che, a ben vedere è del tutto analogo. Cosa diresti di un centenario che di colpo dimentica completamente l’ultimo anno della sua vita? Penso che si possa essere d’accordo nel fare un discorso analogo a quello qui sopra. Si potrebbe dire che si è perso, “è morto “ l’anziano così come era al momento dell’amnesia ma essendo ancora vivo questa sua sorta di “versione dell’anno precedente” credo che nessuno direbbe che quella persona “in toto”e la sua coscienza sono scomparse.

Spero di aver chiarito il mio pensiero, anche se è sempre molto difficile parlare di queste cose. Penso perché in questioni filosofiche così sottili le differenti sfumature di significato che ciascuno attribuisce alle parole, non rilevanti in un discorso più quotidiano (un po’ come dice Giuseppe) lo diventano tanto da poter portare a incomprensioni.
In ogni caso per approfondire le “neuroscienze della coscienza” consiglio la lettura del le opere divulgative del fisico e neuroscienziato Christof Koch e la teoria IIT della coscienza sviluppata da Giulio Tononi. Già che ci sono consiglio vivissimamente la lettura di “Connectome” di Sebastian Seung ( che avevo già segnalato) in cui si parla anche proprio di crionica e mind uploading. In “Connectome” Seung tra l’altro affronta in parte il problema sollevato da Francesco; quali “piccole imperfezioni” contano? E quanto piccole? Per gli scopi immortalisti del mind uploading basta simulare il connettoma o bisogna spingersi ad un livello di dettaglio atomico (con le enormi difficoltà tecniche connesse)? Mi scuso per la lunghezza oscena di questo commento ;) .

ghibly79 ha detto...

@Sapereaude - Risposte molto interessanti e per nulla banali. Facciamo cosi': rimando chi fosse interessato al seguito della discussione direttamente al tuo blog, per evitare di fare copia incolla ogni volta di kilometri di testo :) E cosi' magari ti aumentano anche i lettori ;)

http://scienzadifrontiera.blogspot.com/2012/02/mind-uploading-trasferire-la-mente-in.html?showComment=1330375856035#c4760823143131727280

ClaudioLXXXI ha detto...

Notevole.
Al di là delle potenziali questioni metafisiche, che però vorrei qui mettere da parte, ho una domanda da porre a voi - se ho capito bene la parola - transumanisti.
Ma se ipoteticamente qualcuno domani riversasse il contenuto del vostro cervello in un disco rigido, la vostra mente in un computer, ciò basterebbe a rendervi soddisfatti?
M'interessa sapere, in sostanza, se identificate il vostro "io" con la pura mente cosciente o se ritenere necessario anche il concorso di un corpo fisico (tangibile, operativo nel mondo, provvisto di appendici e organi sensoriali) affinchè si dia un "io".
Non voglio trollare, è una domanda seria.

Estropico ha detto...

Non parlo certo a nome di tutti i transumanisti (siamo una comunita' particolarmente variegata), ma personalmente penso la tua domanda tralasci un fattore importante: oggi come oggi non sappiamo nemmeno se una "pura mente", separata dal corpo sia possibile e che forme potrebbe avere. Soprattutto, non sappiamo quale sarebbe l'esperienza soggettiva di un simile modello d'esistenza. In pratica, questo vuol dire che un ipotetico mind upload fatto domani dovrebbe secondo me includere un corpo, per quanto virtuale, e un ambiente circostante col quale interagire. Tutto cio' sarebbe indispensabile, sospetto, per mantenere la salute mentale del soggetto... Per non parlare poi del contatto umano che dovrebbe anche essere garantito, in qualche modo.

Tutto cio' non vuol dire che non sia possibile immaginare scenari solipsistici, nei quali una singola persona sia uploadata in un computer di potenza oggi inimmaginabile per poi creare un mondo tutto suo...

Ciao,
Fabio

Giuseppe Regalzi ha detto...

Ghibly79:

sostanzialmente ti ha già risposto Sapereaude, qui e sul suo blog. Comunque, ripetendo alcuni concetti: dopo la duplicazione non ci sarebbe un originale e una copia, ma - come ammetti in fondo anche tu (non è una contraddizione?) - "ci sarebbero due te stesso". Se a questo punto mi spari, però, poni fine a un'esperienza divergente rispetto a quella dell'altro me stesso; qualcosa si perde, che l'altro non può avere.

Mi sembra poi che capovolgi la prospettiva corretta: l'identità è tale dal punto di vista della coscienza interna - sia l'altro che io condividiamo un istante dopo la duplicazione lo stesso identico contenuto mentale - non dal punto di vista esterno - la "copia" è fatta di materia non "originale", e ha coordinate spaziali diverse.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Claudio:

tieni presente che anche quello che tu chiami "corpo tangibile", nella misura in cui ne fai esperienza, è a sua volta un evento mentale: la tensione di un muscolo della mandibola, il prurito al polpaccio, il sudore appiccicoso sulla schiena sono - ovviamente - sensazioni ricostruite dal nostro cervello sulla base di input nervosi - come del resto lo è l'intero mondo fisico esterno, per come ci appare. Noi non possiamo uscire dalla nostra mente per fare esperienza diretta del mondo (che è naturalmente affermazione ben diversa dal dire che esiste solo la nostra mente).

Una volta trasportata la mente su un diverso supporto, e dato un input adeguato dal mondo esterno, le cose non dovrebbero risultare fondamentalmente diverse da come sono adesso.

Anonimo ha detto...

A mio parere, sarebbero necessari assolutamente un corpo simulato e un ambiente simulato. Come nel film Matrix, solo che si sarebbe coscienti di trovarsi in una simulazione :)
Ma, aggiungo, se la simulazione fosse tanto accurata da essere del tutto indistinguibile dalla realtà (se non per il solo fatto, come detto, di essere a conoscenza del trovarvisi), questo cambierebbe radicalmente il modo in cui ci rapportiamo a concetti quali "realtà" o "realtà virtuale".
E' il buon vecchio Immanuel Kant, con i suoi fenomeni e noumeni. Ciò che davvero conta è il fenomeno, la percezione che noi abbiamo di qualcosa, la quale percezione ci deriva dai nostri sensi.
Il film Matrix è straordinario nell'esemplificare tale concetto :)

ghibly79 ha detto...

@Giuseppe: ti rimando sempre al blog di Sapereaude perche' la discussione e' andata notevolmente avanti e copiare anche qui l'enormita' di testo mi pare ai limiti dello spam e un lavoro enorme per il moderatore ;)

Cercando di rispondere molto in sintesi solo ai tuoi appunti, ribadisco che i "me stessi" sarebbero due, nel senso di separati, quindi nessuna contraddizione. Per usare proprio le parole di Sapere: ogni copia sarebbe in continuita' con se stessa. Esatto, con se stessa, ma non l'una con l'altra: io continuerei ad essere io e la copia crederebbe di essere me. Ma una discriminante c'e', la situazione non e' simmetrica, come tu stesso fai notare: coordinate spaziali diverse, e anche temporali aggiungerei, perche' uno dei due esisteva da piu' tempo. Le copie restano quindi due esistenze diverse e distinte. Anche se le isoli e non lo sanno: a maggior ragione, non saprei nemmeno che c'e' una mia copia quindi non mi andrebbe molto di essere soppresso, lo stesso per la copia ;) Stessa cosa se mi mostrassero la copia, avrei sempre la mia esistenza separata da preservare. Mi pare che tu sia distratto da troppa astrazione (comprensibilissimo capita anche a me), mentre qui il problema e' ultra palese: se copi un individio e' appunto una duplicazione (o piu') non un mind uploading, crei due persone con stessi desideri, diritti, ecc, non puoi cancellarne uno come se fosse un file, in qualsiasi modo tu esegua questa cancellazione, sia che il cancellato sia sveglio, sia che dorma, o altro. Bisogna quindi evitare ad ogni istante del processo di avere una copia completa, autonoma, totale. Ecco che appunto l'unica soluzione resta il processo graduale, con il soggetto sveglio (perche' se ha la coscienza sospesa e' fermo il suo tempo interno e quindi il cambiamento dal suo punto di vista non e' piu' graduale, ma come se fosse istantaneo). A quel punto si puo' considerare il tutto non piu' una copia ma un cambiamento, un miglioramento dell'individuo, un po' come andare in palestra e mettere su muscoli o imparare una nuova lingua, molto piu' all'estremo :) Perfettamente accettabile.
Avevo detto che sarei stato molto sintetico..... xD

ghibly79 ha detto...

Provo ad evitare l'eccesso di astrazione fuorviante con la seguente storiella ;)
Il signor Pokerface si reca nel laboratorio Nova per eseguire un mind upload, che ormai al giorno d'oggi se non hai un bel chip al posto del cervello ti pisciano addosso anche i cani.
Caso A: P. entra nel laboratorio, gli iniettano "quella roba bianca" (fissante) nella testa, poi gli estraggono il cervello cosi' imbalsamato, lo fanno a fette non senza un ghigno sadico sulla faccia, ficcano il tutto nella fotocopiatrice hi-tech. Ma salta la corrente e tutto e' da buttare. Eh va beh cose che capitano.
(A1) prima dell'iniezione a P. danno una badilata in testa.
(A2) prima dell'iniezione a P. fanno l'anestesia totale.
Caso B: come il caso A ma c'e' il generatore GhiblySuperUPS che salva la situazione. L'operazione riesce, e la copia con chip viene spedita a casa felice. Ha giusto un moto di pieta' passando di fianco al bidone fuori dal laboratorio dove giacciono delle fette di cervello plastificate. "Poveraccio, chissa' chi era".
Caso C: come il caso B ma uno degli scienziati che da piccolo giocava coi puzzle e con l'allegro chirurgo rimonta il cervello di P. e lo rianima. Arriva la moglie di P., la copia di P. la saluta e la bacia, il primario esclama "Visto? Operazione riusc..." ma dalla sala operatoria irrompe P. con occhi stralunati. Il primario gli da una mazzata in testa e torna a rivolgersi alla coppia con gran sorriso da trollface "Operazione riuscita ;D"
Caso D: come C ma il primario non e' abbastanza troll, si scusa e manda a casa tutti e 3. La sera dopo P. trova la sua copia a letto con la moglie e la prende a mazzate.
(D1) P. e' di larghe vedute e accetta il threesome ;)
(D2) P. impugna la mazza, arriva l'amico di famiglia Giuseppe
che dice "Ma che fai? Siete la stessa persona!". P. prende a mazzate l'amico e poi la copia.
Caso E: P. viene immerso in un tubo pieno d'acqua e di nanomacchine, e mentre guarda un film di Romero sugli zombie che divorano cervelli, miliardi di nanomacchine lo anestetizzano, gli aprono la scatola cranica e cominciano a dissolvere il cervello un pezzettino alla volta, contemporaneamente creando la copia su superchip quantico di Dio, gia' alimentato e collegato col cervello d'origine.

Ecco, come potrebbe riassumere P. i vari casi?
A) Sono andato al laboratorio e sono morto :(
a1) Sono andato al laboratorio mi hanno dato una badilata e sono morto :(
a2) Sono andato al laboratorio mi hanno fatto l'anestesia e poi sono morto :(
B) Sono andato al laboratorio e sono morto :( (eh si, anche in questo caso: P. non sapra' mai nulla di cosa ha fatto la sua copia).
C)Sono andato al laboratorio, ho visto mia moglie che baciava un altro poi sono morto.
D)Ho trovato mia moglie a letto con un altro ma gliel' ho fatta vedere io.
d1) Nella vita bisogna provare tutto ;D
d2) ... No comment
E) Mi ha fatto un po' senso ma ehi, per essere piu' belli un po' bisogna soffrire!

Giuseppe Regalzi ha detto...

Ghibly79:

temo che le tue intuizioni in materia siano troppo radicate per proseguire utilmente nella discussione. Nel 2079 verrò a deporre un fiore sulla tua tomba, perché quando nel 2050 è diventata disponibile la tecnologia del backup del connettoma io ne ho approfittato, e tu invece hai pensato che non valesse la pena far rivivere una copia... :-)

ghibly79 ha detto...

Un po' brutto sviare dalla discussione in questo modo, visto che le argomentazioni che ti ho portato mi sembrano piuttosto solide e articolate. D'altro canto capisco che il tempo e lo sforzo di leggere a fondo tutti i miei commenti sia notevole e uno possa avere di meglio da fare. Senza polemica, non ti forzo e ti lascio libero di restare sulle tue posizioni, pur ritenendole sbagliate.
Ti ringrazio comunque per il confronto perche' anche se non a cambiare le mie idee, mi ha aiutato a fare un notevole ordine nelle stesse.
Permetti pero' anche a me un po' di ironia: ricorda di lasciare un appunto mentale alla tua copia futura affinche' metta un fiore sulla mia e anche sulla tua tomba ;) O magari verremo io e la tua copia a renderti omaggio: chissa' che De Gray ce la faccia e io sia ancora li'. Proprio io ;)

Anonimo ha detto...

buonasera a tutti,
desidero fare un breve intervento x chiedere una cosa ed eventualmente lanciare un nuovo spunto x la conversazione.
negli interventi che ho letto mi è sembrato che l'argomento sia stato sfiorato, ma non affrontato. leggo inoltre che taluni utenti sono attivi anche su dei blog e magari ne hanno parlato a proposito.
non entro nel merito della questione delle copie, dell'io, dell' autocoscienza o di una eventuale anima; mi sono però posto questo problema: l'ipotetico trasferimento della mente viene fatto da un cervello organico ad un substrato non biologico. il ns. cervello organico è soggetto ad un'evoluzione durante l'arco di tutta la vita, quindi a dei cambiamenti. cambiamo le ns. abitudini, i ns. modi di pensare e i ns. schemi mentali, ecc. su un substrato non biologico ritengo che questo non potrebbe avvenire in quanto la mente uploaddata continuerebbe a porsi nei confronti della vita e delle interazioni con le persone usando sempre lo stesso schema e gli stessi processi mentali senza evolverli attingendo dall'esperienza acquisita.
secondo me questo sarebbe un (altro) grosso limite e quindi un punto a sfavore x tale tecnica di "mind uploading".
forse avete già affrontato questo discorso su altre pagine, non me ne vogliate, ma ero interessato a conoscere i vs. punti di vista. grazie.

serafino

p.s. mi premurerò di visitare le pagine da voi linkate, mi interessano parecchio :)

Sapereaude ha detto...

Riposto il commento da SF:

Devo dire che condivido in pieno quanto detto da Giuseppe in questo commento su estropico che riporto qui sotto:

---- “sostanzialmente ti ha già risposto Sapereaude, qui e sul suo blog. Comunque, ripetendo alcuni concetti: dopo la duplicazione non ci sarebbe un originale e una copia, ma - come ammetti in fondo anche tu (non è una contraddizione?) - "ci sarebbero due te stesso". Se a questo punto mi spari, però, poni fine a un'esperienza divergente rispetto a quella dell'altro me stesso; qualcosa si perde, che l'altro non può avere.

Mi sembra poi che capovolgi la prospettiva corretta: l'identità è tale dal punto di vista della coscienza interna - sia l'altro che io condividiamo un istante dopo la duplicazione lo stesso identico contenuto mentale - non dal punto di vista esterno - la "copia" è fatta di materia non "originale", e ha coordinate spaziali diverse.” ----

Anch’io, come Giuseppe, devo dire ci vedo un po’ una contraddizione. In effetti quando dicevo: “in continuità con se stessa” sottintendevo anche “e con l’unica persona-coscienza esistente prima della duplicazione”. Ma secondo me uno dei “noccioli” della diversità di vedute tra me e Giuseppe da un lato, e te, è il seguente. Quando tu dici: “l’uploading nasce dall' informatica, riferito a dei dati inanimati, che come dicevo sono cosa ben diversa da un'autocoscienza” fai una distinzione qualitativa molto forte tra animato e inanimato. Prendi ad esempio la IIT di Tononi di cui ti parlavo, al contrario suggerisce proprio che la (auto)coscienza non sia una cosa che “c’è o non c’è” ma una proprietà di cui può essere dotato un sistema fisico in misura più o meno maggiore a seconda della sua struttura fisica (dal punto di vista informazionale potremmo dire: a seconda della sua architettura computazionale, che determina il modo in cui processa gli imput esterni). Da quello che scrivi invece mi sembra di capire che tu sostenga una sorta di dualismo che vede oggetti animati ed animati come qualitativamente ed irriducibilmente diversi. Io, come credo anche Giuseppe, questo non lo condivido. Quoto anche l’ultimo commento di Giuseppe; è probabile che se qualcuno di noi avrà la possibilità di “usufruire “ di questa tecnologia non si tratterà di uploading graduale. Quindi chissà, un giorno quindi potrebbe fare la differenza il decidere di approfittare o meno del mind uploading. Comunque non c’è problema perché penso che avremo tutti ancora molto nuovo materiale scientifico su cui riflettere e tempo per pensarci prima che sia il momento di prendere una decisione “definitiva”(non so se mi spiego! ;) ) sulla questione. Concludo dicendo che quando ci si basa su presupposti filosofici di fondo così diversi, alla lunga, la discussione rischia di diventare un po’ inconcludente (con questo non fraintendermi! Hai fatto benissimo a chiarire bene le tue idee, anche perché così ne è venuto fuori uno scambio molto interessante e stimolante per tutti ;) ). Ancora una volta mi scuso se non ho risposto punto per punto ai tuoi commenti ma, come ti spiegavo ieri, in questo periodo sono un po’ a corto di tempo …

ghibly79 ha detto...

@Serafino: no chiaramente un eventuale supporto alternativo dovrebbe avere come minimo tutte le caratteristiche di un cervello, e possibilmente capacita' superiori. Questo include "l'auto-riconfigurabilita'". Parliamo ovviamente di cose molto al di la' da venire, anche se esperimenti su circuiti che possono riconfigurarsi sono gia' stati fatti.

Estropico ha detto...

Caro Serafino, sollevi una questione interessante, quella della fluidita' di mente e cervello e di come mantenerla in un upload.

Gia' oggi abbiamo programmi in grado di imparare dalle proprie esperienze e la speranza e' che questi progressi continuino al punto di eguagliare la fluidita' del cervello umano. Inoltre, molti teorici del mind uploading sostengono che l'approccio per realizzarlo sia quello del reverse-engineering del cervello umano, il che dovrebbe rivelare molti dei suoi segreti, anche in termini di flessibilita', adattabilita', etc. Non a caso, da qualche anno e' di moda usare il termine Whole Brain Emulation, invece di Mind Uploading. Insomma, mi sembra ragionevole prevedere che, se e quando avremo la tecnologia necessaria per il mind upload, avremo anche quella necessaria a garantire una fluidita' del cervello comparabile a quella attuale.

Il problema, semmai, e' un'altro: una volta uploadato, come garantire che il modo in cui il tuo nuovo cervello artificiale si evolvera' nel corso del tempo sia lo stesso che avrebbe seguito il tuo cervello naturale?

Probabilmente sara' l'ultima delle preoccupazioni degli uploadati - e meno male, perche' sospetto che sia una domanda di difficile risposta... O forse e' di quelle che potranno solo essere risolte da superintelligenze postumane!

Ciao,
Fabio

Sapereaude ha detto...

Ciao Serafino,

come dicono ghibly e Fabio ci sono già molti sforzi in atto per tentare di comprendere e riprodurre i processi di "riconfigurazione" del cervello. In proposito forse potrebbe interessarti un post su SF in cui parlo di particolari chip detti "neuromorfici", studiati proprio per imitare il processo di "plasticità sinaptica" (un fenomeno chiave ad esempio per l'apprendimento) (ecco il link http://scienzadifrontiera.blogspot.com/2011/12/il-chip-che-imita-il-cervello-harware.html ). Tanto per citare un altro esempio, comprendere la plasticità sinaptica nelle simulazioni è uno degli obbiettivi di progetti come il blue brain project (qui altre info se non ne avessi mai sentito parlare http://scienzadifrontiera.blogspot.com/2012/01/2012-lanno-dello-human-brain-project.html )

Buona serata,

Giulio

ghibly79 ha detto...

@Sapereaude

Premetto una cosa: attenzione che il concetto di coscienza come qualita' emergente dalla complessita' del sistema mi e' chiarissimo e lo accetto, lo dicevo io stesso in uno dei miei primi commenti. Nessun attaccamento "religioso" alla materia "animata" :) Semplicemente questo non mina il mio esempio: il file non e' abbastanza complesso per avere autocoscienza. Poi chiaro che stabilire la soglia oltre la quale emerge questa autocoscienza e' fuori dalla mia portata e anche da quella delle neuroscienze attuali. Ma e' comunque un altro discorso: ho preso due estremi apposta per evitare di definire una soglia. Il file sta "molto sotto" questa soglia. L'essere umano "molto sopra". Restano quindi cose molto diverse ai nostri scopi, lasciando stare Dio e l'anima.

Dopodiche', piu' torno sulla questione e piu' mi convinco che il problema non sia filosofico, ma proprio meramente logico.
Non puo' esserci continuita' tra la coscienza originale e la copia (a meno di non tirare in ballo il metafisico): dopo la copia (partiamo dal caso semplice di copia non distruttiva) ci sarete tu, la realta' esterna e la tua copia. Fine: per te il tuo doppio/sosia/clone sara' una cosa esterna, non sentirai i suoi pensieri in alcun modo. Stessa cosa per il doppio, con l'unica differenza che sapra' di essere lui il doppio (poniamo che possa vedere che lui in testa ha il "chip", o di aver marcato l'originale in qualsiasi altro modo, anche solo la posizione spaziale discriminerebbe: sai dov'eri prima della copia, e la copia si ritrova un po' spostata), ma questo non e' importante per il nostro discorso.
Quindi questa continuita' TRA copia e originale di cui volete convincermi non riesco proprio a capire da dove dovrebbe derivare, fisicamente: telepatia?
Ci ritroviamo di fatto con due individui identici e non si puo' piu' sopprimere nessuno dei due (l'originale tanto meno...) arbitrariamente. Abbiamo fatto sostanzialmente un'altra cosa (dai risvolti potenzialmente anche problematici), non certo un mind uploading.

Questa e' una situazione che va evitata: non dobbiamo mai trovarci con due individui separati in uno stesso istante (e nemmeno pezzi troppo "rilevanti" di individuo copiati, anche qui il discorso della soglia: si va sul sicuro e si sta molto sotto).

Poi la situazione si complica considerando l'operazione in coscienza sospesa: di questo ho gia' discusso negli altri commenti ma evito di ripetere, vediamo prima se riesco a spiegarmi bene sul nodo fondamentale delle copie se no poi tutto il resto del mio discorso ovviamente non quadra.

ghibly79 ha detto...

@Fabio

Evolversi nello stesso modo probabilmente no: bisognera' accettare delle differenze, si spera migliorative. Certo e' un po' un salto nel buio: ti potrebbe venire il dubbio che dall'esterno sembrerai perfettamente umano ma "da dentro" non lo sarai. Questo e' un bel dilemma, penso non risolubile: accetteremo il rischio. Dopotutto se la coscienza emerge dalla complessita' dobbiamo accettare che un altro supporto di complessita' equivalente generi la stessa coscienza. Certo ci vorra' sempre una certa dose di fiducia di fondo prima di fare il passo...

ghibly79 ha detto...

Soprattutto poi non capisco il senso della seconda parte del commento di Giuseppe, rivolto a me, che citi: penso che mi abbia frainteso perche' che il punto di vista corretto fosse quello interno ero proprio io a sostenerlo.
"sia l'altro che io condividiamo un istante dopo la duplicazione lo stesso identico contenuto mentale" <-- il problema penso stia proprio in quel "condividiamo". No, falso, non lo condividete proprio per nulla: non siete collegati quindi niente si condivide. Parli di condivisione dal famoso punto di vista esterno: due osservatori esterni dicono "condividono" nel senso che le caratteristiche sono le stesse. Ma i due contenuti non comunicano, quindi tu "non senti" cosa prova l'altro. Infatti poi questi contenuti mentali cominciano a divergere in base alle esperienze autonome, proprio perche' sono separati.

Anonimo ha detto...

grazie a tutti x le risposte e i link che andrò a leggermi :)
una breve risposta a fabio: ritengo sia molto probabile che il nuovo cervello seguirebbe un iter di sviluppo molto diverso da quello organico. non conosco quali "algoritmi" o regole potrebbero guidare questa sua evoluzione, ma so che l'evoluzione di un individuo è dovuta anche alle esperienze maturate e alle interazioni con le persone. tutto ciò è il frutto di una catena di casualità, sia nel caso del cervello non organico che di quello organico...... ed è per noi inconoscibile. probabilmente è come dire che esiste un numero infinito di possibilità in cui possa evolvere.
aggiungo ancora una piccola cosa (forse era quella a cui volevi arrivare tu) : il ns. nuovo cervello, governato ora da qualcosa che somiglia più a degli algoritmi matematici, potrebbe (speriamo) sviluppare (e far proprie) più facilmente qualità socialmente positive e perdere qualcuna di quelle negative.
a presto

serafino

p.s. scusate, forse ho detto delle ovvietà; non sono un esperto ma sono molto affascinato da queste argomentazioni :)

ghibly79 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Sapereaude ha detto...

Per chi volesse vedere la conclusione del dibattito originato dai primi commenti di ghibly rimando su SF (riportare tutto qui non sarebbe stato molto pratico!): http://scienzadifrontiera.blogspot.com/2012/02/mind-uploading-trasferire-la-mente-in.html?showComment=1330501832055#c3897389912880301629

Estropico ha detto...

Morale della favola... ;-)

Sospetto che se il futuro postumano da noi tanto discusso si avverera', dovremo elaborare un nuovo concetto di "individuo", per il semplice fatto che il concetto corrente sara' totalmente inadeguato di fronte ai nuovi modelli di esistenza del futuro.

Ripeto, l'approccio paradossale di David Zindell mi sembra il piu' adatto: To live, I die...

Ciao,
Fabio

Giuseppe Regalzi ha detto...

Ghibly79:

(rispondo qui perché tutti i miei commenti precedenti stanno qui)

"No, falso, non lo condividete proprio per nulla: non siete collegati quindi niente si condivide."

Forse sono stato poco chiaro. Quando dico "sia l'altro che io condividiamo un istante dopo la duplicazione lo stesso identico contenuto mentale" intendo che nel momento della duplicazione la somma delle memorie coscienti (e incoscienti) è identica - ed è sostanzialmente questo a rendere entrambe le persone a buon diritto la continuazione dell'unica persona che esisteva prima. Ti puoi rappresntare le loro linee di vita come una Y: i due bracci superiori sono distinti e divergenti, ma entrambi continuano il gambo inferiore, nessuno di essi è più "originale" dell'altro. La morte di una persona viene rappresentata in un grafo come questo da una linea interrotta, che non prosegue. Ora, se tronchi uno dei bracci superiori nel punto della divergenza (= disintegri l'originale non appena hai fatto la copia, senza dargli tempo di fare nuove esperienze) non hai nessuna linea interrotta: il gambo inferiore prosegue nell'altro braccio. Diverso sarebbe se troncassi uno dei bracci al di sopra della divergenza, perché allora ci sarebbe un'interruzione (anche se poi rimane da chiedersi quanto grave sia la perdita, vedi il discorso dell'amnesia che faceva Sapereaude).

ghibly79 ha detto...

Guarda che continui a fare un discorso visto meramente "da fuori". Da fuori se trochiamo il braccio A, diciamo, dopo la divergenza del tuo esempio, abbiamo comunque il braccio B che continua l'esistenza originale (vista sempre da fuori).
Il problema e' che ogni braccio la vede da dentro la cosa: ad A non importa cosa fara' B quando viene "troncata" (un bel modo per dire uccisa, vedi il rischio di troppa astrazione quando parliamo di queste cose?). Quando ti vedi arrivare l'ideale "ascia in fronte" avrai bisogno di una bella dose di fanatismo al limite del religioso per non pensare "cazzo mi ammazzano!". E infatti mai come in questo caso la prima impressione e' quella giusta xD

Diro' di piu': anche meramente da fuori (che gia' e' un discorso incompleto come spiegavo) sono semplificazioni eccessive. Stai tralasciando molte informazioni importanti e l'esempio, il modello, finisce per condurre a conclusioni differenti, non totalmente aderenti alla realta' di partenza. Infatti i due bracci della Y possono sembrare perfettamente equivalenti e ognuno la continuazione della base, ma nel caso reale nel punto di giunzione ci sono differenze sostanziali: A e' la continuazione di A al 100%, occupa lo stesso spazio, e' fatta dalle stesse particelle, il salto e' solo temporale. B e' altra materia, che prima era sparsa, ha acquisito ordine e complessita' solo da poco. A esisteva da 30 anni (esempio), B da pochi secondi.
Sono quindi discriminabili A e B pure dall'esterno, se includiamo tutte le informazioni. Chiaramente questo non fa differenza da un punto di vista etico, sono sempre due persone vive con pari diritti, ma questo e' un punto a favore della mia tesi.
Torniamo sempre al concetto che copia diverso da trasferimento: nel caso di oggetti o dati questo e' del tutto irrilevante perche' all'originale "non frega nulla" se viene distrutto e usi la copia. Nel caso di un'entita' autocosciente invece il problema c'e'.

ghibly79 ha detto...

Tra l'altro la tua immagine della Y mi ha dato proprio adesso un ulteriore spunto con cui forse ti chiarisco tutto (e chiarisco meglio anche a me ;)): non e' vero che il braccio A si puo' troncare prima che "diverga", e avere solo B come continuazione. Per quanto rapida la "troncatura" A stava gia' divergendo, sia pure per pochi istanti. In un certo intervallo di tempo la materia di A passa da estremo ordine e complessita', quindi autocoscienza (attiva o potenziale) a disordine (dissolta, morta), mentre B fa il contrario. Il problema e' sempre che sono scollegate durante tutto il processo, nella tua idea di copia.
Quindi la tua ideale Y avra' sempre un "braccino" infinitesimale tagliato dal lato di A, che ti conferma che hai di fatto ucciso A.
L'unico modo per non troncare A e' appunto, "sfumarlo" in B, con accorgimenti simili a quelli che ho illustrato. Allora non avrai piu' una Y ma una linea unica che cambia gradualmente "colore".

Giuseppe Regalzi ha detto...

Ghibly:

nessun discorso "da fuori". Credo piuttosto che la causa dell'incomprensione sia quella che individuavo nel mio primo commento: tu probabilmente ritieni (anche inconsapevolmente) che la morte sia un'esperienza, che all'"originale" capiti qualcosa morendo che non capita alla "copia". Ma - come diceva Wittgenstein (e anche Epicuro) - la morte non è un'esperienza; morendo non capita nulla, non ci si ritrova al buio, e neppure "nel nulla", come talvolta si dice, perché la morte è l'assenza definitiva di esperienze.

Dispero tuttavia di farmi capire, perché le intuizioni di partenza sono troppo distanti, e per dimostrare il mio punto ci vorrebbe un trattato. Prova a leggere Ragioni e persone di Derek Parfit (Il Saggiatore, 1989), che esplora in profondità questi argomenti.

ghibly79 ha detto...

Sembra un'apologia del suicidio la tua: nella morte non sentiamo nulla, quindi va beh, se muoio nel processo.... eh capita ;D
Il punto e' proprio quel "definitiva". Assenza DEFINITIVA di esperienza: e' finita li', per te, non continui in B. In B continuera' B, che e' un'altra cosa. Ripeto che la continuita' che tiri in ballo tu e' solo da fuori: stesso contenuto mentale nell'ideale istante zero, stesso nel senso di stesse caratteristiche, non stesso dal punto di vista fisico (se no dovrebbe essere proprio la stessa materia nello stesso spazio). Manca il collegamento fisico tra le due esistenze, c'e' solo un collegamento "analitico", concettuale, osservativo dall'esterno, ma ciascuna delle due coscienze non "sente" l'altra. Se quella di partenza la distruggi durante la copia, non e' che hai fatto qualcosa di sostanzialmente diverso dal distruggerla dopo...

Comunque ho gia' dato fondo a tutta la mia immaginazione e questo discorso, pur appassionante, comincia a prendermi troppo tempo. Lascio quindi in sospeso, col massimo rispetto, la discussione, e ognuno libero di leggere i commenti e farsi la sua idea (saranno in pochi visto il grattacielo di testo ;D).

ghibly79 ha detto...

Mi sbugiardo immediatamente perche' mi e' venuto in mente un' ultima spiegazione credo utile.
Forse uno dei punti che genera tutta questa confusione e' proprio la definizione di persona. Come nell'esempio del fiume e del suo letto, per noi una persona e' definita dal contenuto informativo E dal suo connettoma, fisico, la materia su cui "gira" proprio. L'insieme delle due cose costituisce il nostro concetto di individuo.
Ora: il solo contenuto informativo estratto durante la copia, NON E' la persona. Ne e' una DESCRIZIONE, per quanto ultradettagliata. Descrivere se ci pensi significa proprio questo: estrarre le informazioni che ci sembrano piu' essenziali da qualche oggetto reale. Una mela la puoi descrivere come quella cosa rossa, rotonda, liscia, ecc ecc ma non e' solo queste sue caratteristiche, e' anche la sua materia (che non e' descrivibile in toto, in quanto bisognerebbe appunto essere quella materia stessa).
Cosi' una persona non e' soltanto il contenuto informativo del cervello. Nel passaggio in cui copi il contenuto distruggendo il cervello, hai distrutto l' individuo e ne hai ricavato una "descrizione" ultra dettagliata, a partire dalla quale costruisci un altro individuo, un'altra cosa. A collegare le due esistenze c'e' solo informazione, niente materia, ma noi siamo informazione E materia.
L'unico modo accettabile e' quindi quello di distruggere piccole parti, troppo piccole per essere considerate "coscienti", collegarle e lasciare che il contenuto informativo "giri" sul connetoma originale E sul nuovo supporto. Si espanda insomma, si trasferisca. In ogni istante e' lo stesso individuo, un po' cambiato: c'e' collegamento anche fisico, non solo informativo.
E con questo "mi taccio", davvero ;)

Giuseppe Regalzi ha detto...

"la materia di A passa da estremo ordine e complessità, quindi autocoscienza (attiva o potenziale) a disordine (dissolta, morta)"; "non stesso dal punto di vista fisico".

Eh, qui c'è anche un classico errore di categoria. È come dire che il programma Word che usi tu non è lo stesso che uso io, anche se la versione è la stessa, perché girano su dischi fissi diversi. O che il testo dei Promessi Sposi che stai leggendo è diverso da quello che ho letto io, anche se le parole sono identiche e identica è l'edizione, perché i volumi sono fatti di atomi diversi. Si confondono livelli diversi della realtà, senza tener conto della loro rilevanza differente ai diversi fini. Vabbeh, io ci ho provato... :-|

Sapereaude ha detto...

Ghibly; rileggendo il tuo penultimo commento si SF mi sono reso conto che in realtà su“Per vivere in eterno, che mi pare fosse il punto di arrivo del dibattito, la copia semplicemente non e' la soluzione adatta: B vivra' al posto tuo, ma a te tocca morire comunque. Ci vuole invece un vero e proprio upload.” direi che non ci siamo chiariti. Non sono d’accordo su quel “B vivra' al posto tuo, ma a te tocca morire”, per le ragioni che mi pare di aver già chiarito negli interventi precedenti io penso che il tuo io sia ugualmente in continuità tanto con A che con B. Continuo a trovarmi più d’accordo con Giuseppe. Per il resto continua a valere quanto detto nel mio ultimo commento si SF, entrambe le copie avrebbero “pari dignità” e quindi eliminarne una sarebbe problematico dal punto di vista etico. Per questo credo si dovrebbe evitare la “contemporaneità”.
Comunque anch’io a questo punto, per motivi di tempo, lascio in sospeso la discussione. Come giustamente dici “ognuno sarà libero di leggere i commenti e farsi la sua idea”. Grazie ancora per la bella discussione! : )

Ciao a tutti e a presto,

Giulio

ghibly79 ha detto...

@Giuseppe

Infatti hai centrato un punto fondamentale (che avevo anche gia' spiegato) sono proprio cose diverse, ma non ce ne frega nulla (ne a "loro" frega nulla, non c'e' un "loro") perche' non sono autocoscienze, quindi ci interessa solo che abbiano certe caratteristiche, non che ci sia continuita' "esistenziale" tra le varie istanze (di un programma, di un libro, ecc), ma solo continuita' informativa, descrittiva, continuita' di certe caratteristiche viste da chi osserva da fuori.
Ottimo esempio mi hai suggerito, ma a conferma della mia tesi.

Tra l'altro mi e' venuto in mente: pensa se disponessimo di un sistema di copia non distruttiva, e l'originale venisse crionizzato (con tecniche perfezionate, che tengono tutto fermo proprio, zero assoluto, non cambia una virgola). Auguri a spiegare ai familiari, mentre lo stai immergendo nell'acido per dissolverlo, a copia fatta, che non lo stai uccidendo, gli stai solo "impedendo di divergere" ;)

@Giulio

Tra lo stato di A prima della copia, chiamiamolo A(t0) come sul tuo blog :D e lo stato dopo la copia A(t1) che collegamento c'e' ? Tutta la materia di A, che resta la stessa, con collegamento causale. Tra A(t0) e B(t1) (che e' uguale come contenuto ad A(t0)) che collegamento c'e'? Solo descrittivo, informativo. Risultato: da t1 in poi A puo' ancora interagire con la stessa materia, B no, potra' interagire in modo abbastanza simile a come farebbe A ma con altra materia. Sono due esistenze, ravvicinate ma separate, a tutti gli effetti. La continuita' non e' la stessa.
Se sfumi A in B invece puoi considerarla la stessa materia che si e' trasformata, c'e' interazione fisica diretta, non solo una "parentela" di certe caratteristiche, un collegamento puramente informativo (va beh anche in parte fisico, tramite l'apparecchiatura che legge e copia, ma molta informazione va persa per questo parliamo di materia diversa).
Se mantieni anche la coscienza sveglia durante il processo di "sfumatura" questa continuita' trasformativa varra' anche per A che puo' osservarla. Quindi tutto a posto.

(Mannaggia a voi, sapevo che non avrei mollato :p No scherzo, grazie).

ghibly79 ha detto...

Tra l'altro non e' neanche vero quello che dice Giuseppe quando afferma in sintesi: istante iniziale, stesso contenuto mentale, sono identici-non divergono-coincidono. Poi dopo iniziano a divergere ma se noi abbiamo soppresso A prima di questo possiamo dire che B e' la continuazione di A.
NO! Perche' nell'istante iniziale A e B sono GIA' divergenti, come un po' in sordina si e' gia' detto da piu' parti: occupano spazi diversi. Non e' trascurabile perche' se un osservatore arriva e vede due corpi in spazi diversi conclude che sono due! E' una discriminante fondamentale.
Sono quindi gia' due (e separati come dicevo, perche' non comunicano) nel primissimo istante ideale concettualizzabile.

Eliminare A per cercare di mettere "una toppa" al problema come vorrebbe fare Giuseppe, nella realta' non e' possibile: pensateci un attimo, vorrebbe dire far scomparire A istantaneamente, tutta la materia di A, e creare B istantaneamente, al limite un po' spostato nello spazio (non essenziale). Che cosa avremmo fatto? Avremmo SPOSTATO A :D Per quello c'e' gia' la "tecnologia" ;D
Invece nella realta', sopprimere A significa trasformare la sua materia, per quanto velocemente non istantaneamente, in uno stato di disordine tale per cui non ci sia piu' complessita' sufficiente per l'autocoscienza. Nei passaggi intermedi che portano a questo risultato A esiste ancora (di nuovo, la soglia esatta non si sa, ma PRIMA sicuramente ancora esiste). Quindi NON SI PUO' impedire all'esistenza di A di divergere nel senso che intende Giuseppe, sarebbe come spostare A da un punto a un altro dello spazio.

Se trasformiamo A in B gradualmente invece, quasi ci siamo: in ogni istante non ci sono un A e un B ben definiti. In ogni istante A e' un po' anche B e viceversa.
Manca pero' ancora un elemento: l'interazione. Ovvero A deve sfumare in B ma non solo dal punto di vista della contiguita' spaziale, perche' stiamo parlando di un individuo, non di un pezzo di legno. La materia di B deve interagire istante per istante con quella di A anche a livello funzionale, non solo chimico (la coscienza non emerge solo dai legami chimici! Ma dall'insieme delle interazioni globali e nel tempo). La coscienza deve "girare" in ogni istante sia su A che sulla parte di B che abbiamo aggiunto. La seconda continuita' che insieme a quella fisica definisce l'individuo (coscienza E materia).
In poche parole, la coscienza deve essere sveglia :)

E' meravigliosa questa spiegazione, dovete convincervi :p

Giuseppe Regalzi ha detto...

Ghibly:

«pensateci un attimo, vorrebbe dire far scomparire A istantaneamente, tutta la materia di A, e creare B istantaneamente, al limite un po' spostato nello spazio (non essenziale). Che cosa avremmo fatto? Avremmo SPOSTATO A :D Per quello c'e' gia' la "tecnologia"».

Non capisco: quindi adesso la copia con gli atomi diversi è identica all'originale, visto che il processo equivale a uno spostamento? Questo è precisamente quello che sto dicendo io da un bel po'; mi pareva che tu affermassi il contrario...

ghibly79 ha detto...

Poi il commento continua con "invece nella realta'..." Leggi tutto anche se e' lungo se no ne esco matto ^^' La tua obiezione non e' attinente.
B non e' identica perche' sono atomi diversi (e con diversi non intendo sostanze diverse, protrebbe anche essere una copia biologica, il discorso non cambia), presi da altrove e assemblati secondo uno schema. Non sono gli stessi atomi di A scomparsi dallo spazio S(a) (spazio di A :D) e ricomparsi in S(b) (scomparsi e ricomparsi idealmente, of course). In quel caso parleremmo di spostamento della stessa materia e quindi ovvia identita' e continuita', ma non e' quello di cui stiamo discutendo.
Tu mi dicevi copiamo il contenuto informativo di A in B e all'istante t1 quando sono identici, sopprimiamo A cosi' l'esistenza di A continua in B. E io ti spiegavo che e' falso perche' A e B sono diversi (e soprattutto distinti) gia' in t1 anche solo perche' occupano due spazi nello stesso tempo. Per evitarlo dovresti far scomparire A nello stesso tempo in cui compare B, ma nella realta' l'unico modo per fare questa cosa (sempre idealmente) e' il banale spostamento di A. Se no ci vuole la magia: faccio scomparire A nel nulla e comparire B dal nulla due metri piu' avanti. Allora potresti sostenere che magicamente anche la coscienza mantenga un collegamento funzionale da A a B, ma stavamo parlando della realta'.
Spiegavo anche che il tuo modello semplifica troppo, perche' nella realta' A non scompare istantaneamente: e' materia separata da B con la sua complessita' che viene dissolta in un certo lasso di tempo. Allo stesso tempo B viene costruito ma in ogni istante c'e' separazione spaziale e funzionale tra le due, la coscienza di A non e' mai ESTESA ad entrambe le unita' (come invece avverrebbe con la trasformazione graduale da svegli), resta tutta in A (e pian piano dissolta) e tutta (ma un' altro tutto, solo descrittivamente uguale) in B pian piano costruito.
Il "ponte" resta sempre e solo descrittivo, ma la coscienza di A non puo' mai interagire, fare "il giro" per verificare la sua integrita'.

ghibly79 ha detto...

Piu' in sintesi: nella realta' di equivalente allo spostamento c'e' .... solo lo spostamento. Gli altri modi che sembrano equivalenti lo sono solo superficialmente, se vai a vedere cosa veramente succede scopri che avvengono altre cose: nel tuo caso un certo blocco di materia A che resta (circa) li' dov'era e si dissolve, e un altro blocco separato B che cambia forma sul posto (viene composto nella copia). Tra i due solo un collegamento descrittivo, non interattivo (dal punto di vista delle coscienze interne, chiaro che c'e' una interazione indiretta dovuto al mezzo che legge e copia ma non e' assimilabile ad un'interazione che possa fare emergere coscienza).

Giuseppe Regalzi ha detto...

Penso che a questo punto ci siamo detti tutto. Io chiudo qui - stavolta sul serio.

Ciao!

ghibly79 ha detto...

Sì, per la sanità mentale di entrambi xD Saluti!

ghibly79 ha detto...

Ci sono! Penso di aver trovato la spiegazione definitiva, il modello completo a filo di logica di tutta questa nube di ragionamenti. Devo assolutamente buttarlo giu' "su carta" perche' mi avete fatto quasi impazzire (avete fatto bene ;)).
E' veramente lungo anche per i miei standard, un libro quasi... ma penso possa proprio mettere la parola fine all'argomento. Vedete voi se leggerlo o no ;)

Dunque: il guaio come spesso succede stava negli accordi verbali di partenza non sufficientemente chiariti.

1) Concetto di individuo. In parte si e' gia' detto ma ri-preciso per semplicita' di lettura in modo piu' completo: l'individuo come noi lo concepiamo non e' costituito solo dal contenuto mentale in senso informativo. O meglio, con quella locuzione intendiamo solo una parte di informazione, quella che determina il comportamento e le evoluzioni successive del supporto su cui "gira". L'individuo invece emerge dall'unione di questa informazione E di un supporto sufficientemente complesso da farla girare nel modo "corretto" (ovvero come "girerebbe su un essere umano. Se girasse in modo diverso, avremmo probabilmente ancora un individuo, ma un meno umano, non riesco a immaginare). Se vogliamo quindi e' PIU' informazione, MOLTA di piu' di quella che si puo' erroneamente pensare basti, semplificando troppo: tutta l'informazione che riguarda lo stato delle particelle fisiche che compongono la sua materia, incluse le direzioni le velocita' delle particelle ecc, che per Heisenberg non possiamo conoscere e manipolare senza semplicemente spostare quella materia stessa. Le informazioni sullo "stato di coscienza" sono infatti incluse (piccolissima parte) nelle informazioni globali di tutta la materia dell'individuo.
Ma come dicevo NON COSTITUISCONO da sole un individuo: infatti per concretizzarle in esistenza individuale vivente bisognerebbe piazzarle su un supporto (qualsivoglia purche' sufficientemente complesso: Queste informazioni poste su un "disco fisso" che non puo' usarle ed evolversi di conseguenza, di nuovo non sarebbe un individuo) e lasciare che ne causino il cambiamento. Questo nuovo supporto che cambia e si evolve secondo un certo schema complesso e' un individuo (ma UN ALTRO: tutte le informazioni relative alla sua materia sono diverse dall'originale. Sempre un individuo, pari dignita', perche' la complessita' del supporto e' sufficiente e le interazioni tra "informazioni relative alla coscienza" e supporto sono corrette, ovvero "abbastanza" simili a come sarebbero in un essere umano, ma scollegato dall'originale). Lo schema da solo no, e' come un libretto d'istruzioni su come creare una vita, non una vita di per se', che e' un concetto dinamico, complessita' anche dinamica. Le istruzioni sono ferme, non sono vive. Una foto non e' una persona, per quanto dettagliata.

Quindi nel processo ipotetico di copia di A su B, in mezzo c'e' questa estrazione di informazioni troppo parziale. (Tra parentesi deve essere graduale per forza perche' non esiste fisicamente un modo di fotografare tutte queste informazioni in una volta, dobbiamo fare una scansione, distruttiva o meno, ma graduale per definizione. Sono stato impreciso nell'imporre il requisito di gradualita': c'e' per forza nella realta'.)

(continua...)

ghibly79 ha detto...

Avremo quindi ad un certo punto: A tale e quale, salvo lievi perturbazioni poco significative nella composizione chimica, li' come prima sospeso, nel caso di "estrazione di informazioni" non distruttiva. Dissolto quindi morto nel caso di estrazione distruttiva.
Poi avremo dall'altro lato le informazioni estratte, che ribadisco NON SONO l'individuo, sono solo una "foto" un "calco degli effetti fisici che la coscienza HA PRODOTTO col tempo sul supporto fisico A".
Con questi dati possiamo fare quello che vogliamo senza implicazioni etiche o logiche paradossali, proprio perche' non costituiscono un individuo, sono un'altra cosa (con molto meno "valore"). Possiamo spedirli a 1000 km di distanza via radio a un altro laboratorio, possiamo stoccarli su un disco, cancellarli, anche manipolarli nel modo piu' "cattivo", canellandone parti, purche' non li facciamo "girare" su un altro supporto dotato di complessita' simile al supporto biologico del cervello umano, se no a quel punto e' una vita, menomata dai nostri esperimenti...). Fermi su un disco va bene. Disco+dati diverso da individuo vivo. "Cervello elettronico+dati" ci sarebbe da discutere: se non lo avviamo in teoria non e' mai stato vivo, e' una vita potenziale, manca la scintilla, "il soffio vitale" per completare il suo essere vivo. Una volta avviato poi smontarlo sarebbe omicidio. L'individuo si concretizza nel momento in cui i dati interagiscono almeno una volta col supporto, per un tempo "sufficientemente" lungo da poter dire che hanno "creato un pensiero". Ma questo inizia a diventare un discorso al limite dell'etica, passo oltre.

Quando costruiamo B a partire da queste informazioni, stiamo dando vita a un altro individuo, non correlato con A salvo per certe caratteristiche che abbiamo estratto da A (come se io facessi realizzare una scultura a partire da una serie di foto di un'altra scultura: sarebbero due sculture diverse, ma ovviamente in questo caso non importa. A meno che' uno non voglia proprio la scultura originale, chessò, perche' ha un valore psicologico: e' stata toccata dalle mani dell'artista. In questo caso chiediamo che molta piu' informazione si conservi per considerarla la stessa scultura! Le condizioni di uguaglianza che poniamo sono piu' restrittive, esattamente come dobbiamo fare per un oggetto animato).

Ecco perche' questo processo non equivale a uno spostamento dell'individuo A: nello spostamento tutta la materia quindi tutta l'informazione quantistica (che ribadisco costituisce TUTTA insieme l'individuo come noi lo concepiamo) si trasferisce. E' l'unico modo possibile infatti, oltre al teletrasporto di Star Trek (grazie Giulio per lo spunto sul tuo blog :) ), che pero' nella realta' pare non sia possibile, sempre per il principio di indeterminazione di Heisenberg. Almeno non nella modalita' che viene rappresentata nel telefilm, magari e' possibile creare wormholes spaziali ecc ma e' tutto un altro discorso pieno di paradossi e difficolta' che dio me ne scampi! xD

(continua...O_o)

ghibly79 ha detto...

Ecco quindi l'errore logico fondamentale che fate: B non puo' essere considerato la continuazione dell'individuo A in quanto a collegare lo stato "letto" da A e "scritto" in B c'e' un trasferimento di informazione parziale, che non puo' essere considerato un individuo: sono solo dati, con altre caratteristiche (prima su tutte quella di non evolvere, perche' l'evoluzione necessita' di un supporto fisico che operi, e quello si' e' un individuo).
Questo "ponte a informazione parziale" costituisce di fatto una cesura esistenziale netta tra A e B. Non e' la "coscienza di A che si puo' considerare continua in B", e' una nuova coscienza cotruita su B a partire da informazioni parziali sull'individuo A, lette da A. Nel mezzo non c'e' un individuo che si trasferisce. L'individuo di partenza resta tutto "di la'" e "di qua" prende vita, da zero, un nuovo individuo. Distinzione forse ancora un po' sottile, ma decisiva.

E' pero' accettabile operare in questo modo su oggetti inanimati: possiamo estrarre solo alcune informazioni da un oggetto (tipo Word, i Promessi Sposi, che diceva Giuseppe) e trasferire solo quelle, e considerare il risultato lo stesso oggetto, a tutti i fini pratici. Allora possiamo appunto prendere dei pezzettini di cervello di A, troppo piccoli per essere considerati animati (o comunque, diciamo, "accettabilmente inanimati" ;)) e copiarli come si copierebbe un oggetto. Poi occorre collegarli funzionalmente con A, lasciare che "i dati che girano su A" vi interagiscono, in quel momento concretizzando l'esistenza di un nuovo individuo, che e' parte A e parte B. B pero' e' una parte piccolissima, quindi possiamo considerare il tutto ancora sostanzialmente A (come nel caso dell'amnesia o del contenuto chimico che un pochino cambia durante una sospensione PHCA, tutto torna!). Poi ad un certo punto avremo un nuovo individuo meta' A e meta B, sfumato in tutti e due i supporti, ma un individuo, non solo dati inanimati, gli abbiamo dato il tempo di concretizzarsi in individuo (batto su questo punto). E infine l'individuo tutto trasferito in B.

Concludo cercando di immaginarmi cosa proverebbe una persona sottoposta a questo trattamento nella realta', perche' lo trovo affascinante. Anche perche' questi "pezzettini" da cui estraiamo parte dell'informazione->distruggiamo->colleghiamo ad A->mettiamo in funzione->lasciamo il tempo alla coscienza di A di "girarci sopra" per concretizzare l'individuo dovranno avere una certa dimensione "ragionevolmente" grande se no il processo impiega troppo tempo (non possiamo tenere la persona nella "vasca" mille anni per copiare pochi neuroni al secondo...).
In pratica penso sarebbe piu' o meno cosi': sei sveglio, pensi, passi in rassegna certi tuoi ricordi. Poi di tanto in tanto ti svaniscono pezzettini di ricordi per ricomparire subito dopo... la tua attenzione viene un po' disturbata, hai come delle interferenze in testa (come un'immagine televisiva disturbata), piccole incoerenze temporanee di pensiero, che poi vanno subito a posto. E cosi' via per tutta la durata. Esperienza interessante (e un po' allarmante ^^').

FINITO! £%£$%£$!

ghibly79 ha detto...

Altro modo ancora per dirlo: A e B fin dal primissimo istante sono due individui distinti, con in comune solo una caratteristica (un concetto quindi): esiste un modello matematico (dati, non un individuo come spiegato) che li descrive entrambi (per un istante soltanto oltretutto).

Un po' pochino!! E' come dire che due gemelli sono la stessa esistenza perche' hanno tante caratteristiche in comune. La differenza ovviamente e' che una copia ne ha molte di piu' in comune. Ma stiamo sempre parlando in sostanza di caratteristiche comuni, dati, descrizioni di uno stato mentale (un modello matematico appunto). Non hanno in comune quel tutt'uno di coscienza operante e supporto fisico che determina un individuo. ecc ecc ecc.

Se devo creare un'entita' B distinta che "idealmente" continua la mia esistenza, ma non realmente, allora c'e' gia' madre natura: figli! Un figlio idealmente si puo' dire e' la continuazione della mia esistenza. Con uno "svantaggio" rispetto alla copia: molte meno caratteristiche comuni (molte molte), e un vantaggio: varieta' :) (e quello che ti da' nell'allevarlo, e quant'altro, non voglio sminuire, anzi...).

Se devo trasferirmi resta solo la trasformazione, validata passo passo: dobbiamo avere sempre e solo individui ad ogni istante, sempre attivi, sempre collegati. Continuita' anche esistenziale non solo "ideale".

Estropico ha detto...

Troppa carne al fuoco!

Mi limito a due cose...

1) Sospetto che non tutti vedranno quelle entita' su disco fisso come nient'altro che dati e che assisteremo a polemiche e divisioni simili a quelle oggi riservate agli embrioni (da che parte si schiereranno i pro-vita e i pro-scelta e' tutta da vedere...)

2) Trasformazione passo passo: la differenza da un upload distruttivo istantaneo e' relativa. Ricordi lo scenario in cui, dopo un upload, abbiamo due persone e chiediamo all'originale di spararsi, dato che tanto e' stato "trasferito"? Beh, con l'approccio graduale "Invece di spararsi dopo la creazione della copia, l'originale si spara tante revolveratine non-letali, un poco per volta..." come ho detto in Coscienza soggettiva

http://estropico.org/index.php?option=com_content&view=article&id=108:coscienza-soggettiva-&catid=39:mind-uploading&Itemid=78

Ciao,
Fabio

ghibly79 ha detto...

Sì è vero Fabio (ti chiami come me :)), purtroppo ho cercato di sintetizzare ma rileggendomi il rischio era alto di essere frainteso. Argomento troppo complesso (infatti ci si scrivono libri). Alla fin fine batto su pochi concetti anche se alla nausea riparafrasando molte volte.

Comunque: 1) sono convinto che la visione corretta sia proprio quella dei dati. Il "guaio" e' che il disco fisso non potrebbe far girare quelle "foto di stati di coscienza" in modo tale da far emergere pensieri, non ha un connettoma! E' un disco FISSO, puo' solo stoccare dati. Non e' un cervello, mi spiego? Diverso se a partire da quei dati costruisci gia' un cervello. Ma in mezzo ai due passaggi ci deve essere lo stoccaggio (anche solo di strati singoli) su un supporto non adatto a farli "girare". In quel passaggio non c'e' un individuo, ce n'e' uno prima, e un'altro dopo collegati da un omino che guarda la foto e scopiazza. Cesura esistenziale. Una specie di "collo di bottiglia" troppo stretto attraverso il quale non passa tutta l'essenza dell'individuo. Sempre lo stesso concetto riparafrasato.

2) Sì esatto, sono perfettamente daccordo con te. E' esattamente quello che dico: la cesura esistenziale cosi' non e' netta (l'asciata in fronte :D) sono tante micro-cesure distribuite nel tempo e subito riparate (e' la cosienza, che girando "accetta" le nuove parti man mano). Così e' un qualcosa di assimilabile a una trasformazione, come quando impari qualcosa di nuovo e rimappi in parte il connettoma. Un po' piu' drastico nel nostro caso ma direi accettabile.

ghibly79 ha detto...

Ah comunque Fabio mi sono accorto che tra il secondo e il terzo dei miei commenti pubblicati sopra manca un pezzo! Dopo quello con il "continua O_o" c'era la conclusione! Recuperala se riesci o te la rimando (per fortuna ho salvato il papiro visto che ho dovuto spezzarlo, sforava i 4096 caratteri ampiamente xD) se no quei due o tre che leggeranno rischiano di non capire.

ghibly79 ha detto...

(Per sicurezza io te lo rimando, se ti e' possibile incollamelo nella posizione giusta, forse li avevo spediti troppo in fretta)

Ecco quindi l'errore logico fondamentale che fate: B non puo' essere considerato la continuazione dell'individuo A in quanto a collegare lo stato "letto" da A e "scritto" in B c'e' un trasferimento di informazione parziale, che non puo' essere considerato un individuo: sono solo dati, con altre caratteristiche (prima su tutte quella di non evolvere, perche' l'evoluzione necessita' di un supporto fisico che operi, e quello si' e' un individuo).
Questo "ponte a informazione parziale" costituisce di fatto una cesura esistenziale netta tra A e B. Non e' la "coscienza di A che si puo' considerare continua in B", e' una nuova coscienza cotruita su B a partire da informazioni parziali sull'individuo A, lette da A. Nel mezzo non c'e' un individuo che si trasferisce. L'individuo di partenza resta tutto "di la'" e "di qua" prende vita, da zero, un nuovo individuo. Distinzione forse ancora un po' sottile, ma decisiva.

E' pero' accettabile operare in questo modo su oggetti inanimati: possiamo estrarre solo alcune informazioni da un oggetto (tipo Word, i Promessi Sposi, che diceva Giuseppe) e trasferire solo quelle, e considerare il risultato lo stesso oggetto, a tutti i fini pratici. Allora possiamo appunto prendere dei pezzettini di cervello di A, troppo piccoli per essere considerati animati (o comunque, diciamo, "accettabilmente inanimati" ;)) e copiarli come si copierebbe un oggetto. Poi occorre collegarli funzionalmente con A, lasciare che "i dati che girano su A" vi interagiscono, in quel momento concretizzando l'esistenza di un nuovo individuo, che e' parte A e parte B. B pero' e' una parte piccolissima, quindi possiamo considerare il tutto ancora sostanzialmente A (come nel caso dell'amnesia o del contenuto chimico che un pochino cambia durante una sospensione PHCA, tutto torna!). Poi ad un certo punto avremo un nuovo individuo meta' A e meta B, sfumato in tutti e due i supporti, ma un individuo, non solo dati inanimati, gli abbiamo dato il tempo di concretizzarsi in individuo (batto su questo punto). E infine l'individuo tutto trasferito in B.

Concludo cercando di immaginarmi cosa proverebbe una persona sottoposta a questo trattamento nella realta', perche' lo trovo affascinante. Anche perche' questi "pezzettini" da cui estraiamo parte dell'informazione->distruggiamo->colleghiamo ad A->mettiamo in funzione->lasciamo il tempo alla coscienza di A di "girarci sopra" per concretizzare l'individuo dovranno avere una certa dimensione "ragionevolmente" grande se no il processo impiega troppo tempo (non possiamo tenere la persona nella "vasca" mille anni per copiare pochi neuroni al secondo...).
In pratica penso sarebbe piu' o meno cosi': sei sveglio, pensi, passi in rassegna certi tuoi ricordi. Poi di tanto in tanto ti svaniscono pezzettini di ricordi per ricomparire subito dopo... la tua attenzione viene un po' disturbata, hai come delle interferenze in testa (come un'immagine televisiva disturbata), piccole incoerenze temporanee di pensiero, che poi vanno subito a posto. E cosi' via per tutta la durata. Esperienza interessante (e un po' allarmante ^^').

ghibly79 ha detto...

Ah e tra l'altro considera che come dicevo queste "revolveratine" non le staremmo tirando a essere viventi: i pezzettini sono scelti apposta per essere non sufficientemente complessi da costituire coscienze, individui. E' perfettamente accettabile per noi visto che dopotutto ogni giorno ci muoiono diverse migliaia di neuroni, che non vengono neppure sostituiti da altri neuroni immortali ;)

Mi scuso ancora se mando sempre n-mila commenti per volta ma mi vengono sempre in mente le cose piu' importanti appena mi alzo dal computer...... -_-

Sapereaude ha detto...

Ciao ghibly79. Mi viene una precisazione su un punto che ritengo importante, tu dici:

“ A e B fin dal primissimo istante sono due individui distinti, con in comune solo una caratteristica (un concetto quindi): esiste un modello matematico (dati, non un individuo come spiegato) che li descrive”

Indubbiamente un sistema fisico qualunque “non è” il modello matematico che lo rappresenta . Però se ci si concentra sull’elaborazione dell’informazione il discorso è molto più sottile. Il mondo dell’informazione è un mondo di enti matematici! Dal punto di vista informazionale due circuiti equivalenti “sono la stessa cosa” l’implementazione fisica è totalmente irrilevante. Se è vero, (come ho scritto nell’articolo) ciò che ci suggeriscono le neuroscienze, che qualsiasi “processo mentale” (e quindi anche la coscienza) è puramente un processo di “elaborazione dell’informazione”, allora “di quali atomi sia fatto” l’elaboratore non ha importanza (così come gli stati fisici delle particelle componenti il cervello) . Questo è il motivo per cui se sostituisci un neurone o una rete di essi con un suo equivalente computazionale dal punto di vista della coscienza (e quindi anche soggettivamente nulla cambia). Dopo la sostituzione struttura fisica è cambiata quella informazione le computazionale no.
Seguendo questo filo logico potremmo definire “la mente” e la coscienza come una “struttura informazionale” implementata, nel cervello. Al momento t0 della copia, pur non essendo fisicamente equivalenti , “il clone” e “l’originale” sono equivalenti dal punto di vista informazionale quindi sono un'unica cosa, così come, per citare Giuseppe, due copie di word (che come programma informatico è anch’esso una “struttura informazionale”) sono la stessa cosa. Questo a patto che la simulazione colga tutta l’informazione rilevante per definire gli stati mentali. Dove sia questo “limite di rilevanza” lo stabiliranno le neuroscienze, ma quasi sicuramente non è a livello di particelle elementari o di meccanica quantistica.
Seguendo il ragionamento “il clone” e “l’originale” diventano “soggettivamente separati” dopo un dt. In quell’istante le due menti cominciano a divergere perché ai substrati capitano cose diverse che modificano la struttura computazionale rendendo i due diversi anche dal punto di vista informazionale. Mi sembra che il problema non si ponga se ritieni che ciò che conta per gli stati mentali sia l’informazione.

Chiarito ulteriormente il mio pensiero (spero!), mi fermo definitivamente. Mi dispiace ma non posso continuare oltre la discussione avendo tre esami (tosti! :S) da preparare entro una decina di giorni! ;)

Ciao,

Giulio

ghibly79 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
ghibly79 ha detto...

(Ecco la mia risposta, se hai voglia leggila dopo gli esami. Cross postata sul forum di LifeXT dove mi hanno invitato a partecipare)(spezzo in piu' commenti).

(parte 1 di 2)

Io penso che tutti questi paradossi ideali abbiano la stessa insidiossima radice comune, come ho capito meglio leggendo l'ultimo commento di Giulio sul suo blog e Estropico: il modello logico che ci si fa della situazione reale e' sbagliato o incompleto. Applicando poi ragionamenti a questo modello incompleto vengono fuori conclusioni che in diversi punti non sono aderenti alla realta'. L'intuizione se ne accorge prima della logica, sentiamo subito che "qualcosa non va".

E infatti....! L'errore e' considerare la pura informazione come entita' fisica, che esiste di per se' e possiamo "estrarla" come un fluido dalla realta'. Considerare quindi i puri dati come la coscienza e quindi trasferirla, copiarla come vogliamo, indipendentemente dalla materia, senza soluzione di continuita'. Basta che due stati A e B di materia qualsiasi "contengano" la stessa informazione e li consideriamo l'uno la continuazione dell'altro. Tutto sbagliato

L'informazione NON ESISTE! Non vi sto trollando, e' persino banale questo, ma la complessita' del ragionamento puo' sviare dal considerarlo.

Non esiste proprio fisicamente. E' un concetto astratto, l'astrazione di un certo numero di caratteristiche di qualcosa di reale e fisico, viste da un certo punto di vista (da punti di vista diversi vediamo informazione diversa dalla stessa cosa reale, infatti).

Ecco quindi che pensando idealmente di manipolare l'informazione come se si potesse toccare e pensare che la materia si adegui vuol dire scambiare causa e conseguenza.

Facciamo un passo indietro e guardiamo di cosa stiamo parlando invece: nella realta' esiste il tal blocco di materia, che interagisce all'interno in un certo modo complesso, secondo certi patterns. Questo nel tempo, dal punto di vista di una mente intelligente che osserva fa emergere una caratteristica, una proprieta': l'intelligenza, l'autocoscienza (dal punto di vista della mente "interna", anche questa un osservatore). E' la materia che esiste e un osservatore puo' VEDERCI la CARATTERISTICA (concetto astratto) dell'autocoscienza.
Non possiamo ovviamente "spostare" trasferire o manipolare i concetti astratti Possiamo manipolare la materia e ottenere un risultato sempre di materia (o energia ok, non distinguo per i nostri fini) e vedere che proprieta' ha sempre tramite astrazione.

Anche i "dati" su un computer sono materia. Anzi, quella materia e' i dati: una mente interagendoci in certi modi (indiretti) ci vede dei dati, a seconda di come interagisce anche. Vedi come e' facile ribaltare il punto di vista non facendo stra attenzione a come si formula la frase?

ghibly79 ha detto...

(parte 2 di 2)

Quindi, ripristinato il corretto punto di vista tutto torna: l'individuo e' quella data materia capace di certe interazioni complessissime (osservandole, gli diamo il nome di "processi mentali"). Affinche' ci sia continuita' di esistenza, questa materia deve interagire con la stessa o con altra materia secondo certi schemi, che abbiano le caratteristiche (di nuovo... osservandoli astraiamo che abbiano certe caratteristiche) di un processo mentale.
Un processo di copia non ha queste caratteristiche. E' un processo molto piu' semplice, non configura processo mentale alcuno: non opera secondo quegli schemi di elaborazione dell'informazione tipici delle intelligenze, cioe' non riorganizza la materia come avviene quando un cervello pensa. Prova ne e' che alla fine della copiatura otteniamo altra materia con caratteristiche strutturali ad un certo livello uguali a quella di partenza. Un pensiero invece modifica, evolve questo stato. Sono due interazioni DIVERSE. L'interazione "copiante" non e' un processo mentale, non e' la continuazione di un processo mentale, ecco perche' A non potra' mai "sentire" B e viceversa.

In altre parole B non e' materia evolutasi da A come prodotto di un'attivita' mentale. E' il prodotto di un'interazione diversa, non abbastanza complessa. Lo schema di un'interazione di tipo cognitivo tra due stati di materia e' molto piu' complesso (deve, per poterlo definire di tipo cognitivo): ti arriva l'input sensoriale, reagisci cosi', sposta queste proteine qua, deformale e ricombinale in questo modo, fai partire la scarica elettrochimica ecc ecc ecc.
La copia invece segue un' altro schema di interazione piu' semplice (non di tipo cognitivo, non elabora un bel nulla) che come risultato ci da materia con stessa struttura, non struttura riorganizzata che faccia emergere una rielaborazione cognitiva.
E' in un certo senso lo stesso che "guardare" un cervello, anche se con una risoluzione e penetrazione molto superiori: la macchina che copia non modifica il suo stato interno profondo in base a quello che vede, si limita a riportare su altro supporto. Questo tipo di interazione non fa emergere un pensiero, non abbiamo propagazione di un pensiero da A a B. A e B non si sentono, ne' durante ne' dopo la copia. Sono individui separati a tutti gli effetti. Il destino di A appartiene solo ad A e quello di B solo a B. Non possiamo distruggere A durante la copia, stiamo ammazzando un individuo.

Siamo arrivati a spiegare di cosa "e' fatto" questo famoso punto di vista soggettivo da preservare E' fatto proprio di interazioni di tipo cognitivo. Si noti che queste interazioni potrebbero avvenire attraverso altro mezzo: potrebbero avvenire via radio, ad esempio due emisferi di un cervello collegati da un potentissimo wireless Si sentirebbero, ma infatti non stiamo copiando l'emisfero A sul B. E' il tipo di interazione che conta.
(probabilmente anche due cervelli interi: se il collegamento e' abbastanza "intimo" finirebbero per confondersi dopo un po' di tempo, credo. Altro scenario affascinante e un po' spaventoso).

Spero di essermi spiegato, sono un po' ai limiti della mia capacita' dialettica ^^'

Estropico ha detto...

Mmm... temo tu sia arrivato ai limiti della capacita' di continuare a seguirti degli altri partecipanti alla discussione... :-)

Ciao,
Fabio

ghibly79 ha detto...

Anche perche' manca la parte 1.... scusate ma ve lo devo dire: e' veramente irritante e controproducente questo sistema di moderazione dei commenti che avete adottato. Avrete avuto le vostre ragioni ma vi consiglio di cambiarlo.

Questi ultimi due commenti sono importanti e leggibili indipendentemente dal resto, un peccato essere arrivati fin qui e non leggerli ;)

Vi linko il post su LifeXT col paragrafo completo. Dove tra l'altro ho trovato diversi altri che condividono sostanzialmente le mie tesi (meno male cominciavo a sentirmi un po' isolato :p).

Sapereaude ha detto...

Preciso ancora un ultimo punto. Tu sostieni che l’informazione “non esiste” e che “sono solo dati”. Io non la penso così, l’informazione “esiste” eccome. L’informazione ha un importanza sempre più fondamentale persino in fisica teorica; dai buchi neri alla meccanica quantistica. Non è certo più astratta del concetto di energia o di materia.

Tanto per fare un esempio poco conosciuto di come l’informazione sia a tutti gli effetti un “ente fisico” pensa che, a ben vedere, persino la relatività è una “teoria dell’informazione”: Un pacchetto d’onda (come può essere un onda modulata; che ha una velocità di fase (velocità delle creste d’onda) ed una velocità di gruppo(velocità dell’inviluppo)) può avere una velocità di gruppo che supera c. Non è vero quindi che nessun “oggetto fisico” può muoversi più veloce della luce, l’inviluppo dell’onda può farlo. Come si salva la teoria della relatività allora? Si trova che il limite è sulla velocità di trasferimento dell’informazione che viene comunque trasmessa a velocità subliminale a causa della distorsione del pacchetto d’onda. Questo ti mostra come l’informazione possieda una realtà fisica proprio come dicevo prima, ad esempio, l’energia (in proposito consiglio la lettura del libro di Charles Seife di cui parlo nel post “Consigli di lettura natalizi” http://scienzadifrontiera.blogspot.com/2011/12/consigli-di-lettura-natalizi.html).

Per questo per me ha senso dire che l’informazione sta alla materia come la mente (e con essa la coscienza soggettiva) sta al cervello. Come dice l’etimologia (informazione -> in formare -> dare forma) informazione è un modo di chiamare pattern di struttura, di forma nel mondo fisico. Io credo che siano proprio struttura e forma a “fare l’identità”. Comunque adesso basta davvero, perché continuare anche solo a pensare a queste cose mi distrarrebbe troppo dallo studio. Questo è il mio ultimo intervento. Come dice Fabio, purtroppo non posso seguirti oltre.

Ciao,

Giulio

ghibly79 ha detto...

Ti rispondo sul tuo blog, sempre senza pretesa di risposta, prenditi tutto il tempo che vuoi, perche' come ho scritto in un commento che ancora non e' stato pubblicato (forse andato perso anche quello), l'attesa dovuta alla moderazione qui rende semi incomprensibile e uno stress assurdo portare avanti certi macigni di concetti qui :)
Continuo sul tuo blog e sul forum di LifeXT, chiudo di qua. Mi spiace, continuero' a seguire il blog ma cerchero' di postarci solo commenti molto semplici e rimandare a luoghi piu' funzionali per gli eventuali approfondimenti.

Estropico ha detto...

ghibly79: "Anche perche' manca la parte 1.... scusate ma ve lo devo dire: e' veramente irritante e controproducente questo sistema di moderazione dei commenti che avete adottato. Avrete avuto le vostre ragioni ma vi consiglio di cambiarlo."

Guarda che io ho approvato ogni singolo commento che ho trovato.

Ciao,
Fabio

ghibly79 ha detto...

Si Fabio tranquillo, immaginavo, me la prendevo col sistema. Ogni tanto mi perde pezzi e se ho scritto qualche cazzata me ne accorgo magari il giorno dopo quando vedo il commento. Per questo preferisco continuare su SF e sul forum di LifeXT. Tra parentesi la discussione sta assumendo dimensioni bibiliche anche per i miei standards. In cosa mi sono cacciato ;) Ecco perche' 9 su 10 evito di addentrarmi in queste questioni anche con gli amici di persona ;D

Giuseppe Bizzarro ha detto...

Condivido le perplessità espresse da alcuni.
Credo che, almeno in teoria, si possa costruire una macchina che può simulare e copiare anche in maniera abbastanza fedele la mente di un essere umano, ma questa macchina non sarà mai l'essere umano.
Io sono quell'essere organico che sta vivendo in questo momento e quando questo essere organico morirà io sarò morto, anche nel caso si fosse costruita una simulazione (appunto!) di me stesso questa non sarò io.