25 novembre 2011

Se questa vita non basta più.

Un anonimo lettore firmatosi "GNR" (in onore di genetica, nanotecnologie e robotica ) mi ha inviato, e io piu' che volentieri pubblico, una "breve riflessione su un'esistenza intrinsecamente imperfetta e sulle promesse del futuro per cambiare lo stato attuale delle cose grazie alla tecnologia."

Che senso ha vivere la vita così come è oggi? Ha ragione Schopenhauer quando dice che è un pendolo oscillante tra dolore e noia, con fugaci intervalli di felicità? Fondamentalmente sì.

Intendiamoci, la vita ha i suoi momenti. E' meravigliosa in talune circostanze, ma proprio perché queste non sono abbastanza come numero, o non lo sono abbastanza in intensità, urge fare qualcosa per cambiare drasticamente la situazione.

L'esistenza è "sbagliata" così com'è: siamo venuti fuori da un vorticoso processo in cui fisica, chimica e biologia hanno al fine dato origine alla nostra bella macchina pensante ed autocosciente, il cervello, ma non è che il possederlo ci abbia dato grandi felicità.

Non possiamo certo dedicare la nostra vita completamente al piacere o a cose dilettevoli, no, la nostra debole e fragile natura biologica ci impone di procacciarci il cibo (oggi è diventato andare a lavoro) e puntare, in primis, miseramente alla sopravvivenza. Solo dopo si potrà spendere del tempo, poco in verità, in ciò che realmente ci fa stare bene.

C'è di più. La consapevolezza del sè ci ha anche permesso di fare una considerazione poco simpatica, e cioé che moriremo. Detta così, a qualcuno può sembrare poca roba, ma pensiamoci bene: morire significa che cesseremo di avere qualunque rapporto e relazione non solo con le persone e i nostri cari, ma con l'intera esistenza, con la Natura. O si crede nel trascendente (e personalmente, ho smesso da tempo di farlo), oppure ci si rassegna all'oblio.

Dunque, tiriamo un attimo le somme: per la nostra intrinseca natura, ci tocca vivere una vita in cui lo scopo principale è sopravvivere, il ché comporta una miriade di tempo perso in attività che non ci apportano nessun tipo di piacere; non solo, ma ci tocca pure terminarla questa vita, e anche piuttosto brevemente, neanche una decina di decenni. Dei quali davvero pochi trascorrono con il nostro involucro, il corpo, in condizioni eccellenti, poiché via via esso si deteriora fino ad essere un'insulsa accozzaglia di tessuti vecchi e stanchi.

Detta così, sarebbe stato meglio non essere nati.

Ma visto che nati lo siamo, e che certamente non si torna indietro, c'è bisogno di una risposta concreta a questa esistenza sbagliata.

Ribadisco che io lascio perdere la religione o la spiritualità in generale: chi crede in quelle cose, vi faccia pure affidamento.

Personalmente, come molti credo, ho bisogno di risposte pratiche, che possono derivarci solo e soltanto da noi stessi, intesi come uomo, come razza umana.

Viviamo un momento cruciale della Storia; anche se alcuni non sono d'accordo, ci sono delle buone possibilità che questo sia il secolo della svolta. Siamo infatti la prima generazione (io ho 22 anni, ma parlo anche ai più anziani, che potranno usufruire dei cosiddetti "ponti", per citare Kurzweil) che può vedere una luce in fondo a questo tunnel desolante che è l'esistenza così com'è strutturata adesso. Che hanno l'opportunità di evitare la Fine, cosa impensabile per gli uomini del passato anche recente, i quali potevano solo e soltanto fare buon viso a cattivo gioco e rintanarsi nell'idea di Dio, di Paradiso, di vita ultraterrena, di sopravvivenza dell'anima ecc..

Noi le risposte le abbiamo qui, sono tangibili, potrebbe non mancare molto.

Inoltre, un'esistenza di quel tipo risolverebbe anche il secondo problema (il primo, è quasi inutile ripeterlo, è appunto quello della fine della vita in sè): il fatto che attualmente non possiamo dedicare ogni singolo istante della nostra esistenza a qualcosa che ci procuri beatitudine e godimento. E' proprio così che dovrebbe essere, dovremmo poter essere come degli dei, avere il totale controllo sul destino della nostra vita e sul mondo che ci circonda, poterlo plasmare, poter strutturare il nostro Universo e ciò che contiene a nostro piacimento; esattamente come se fossimo noi Dio.

Col mind-uploading, questo potrebbe diventare realtà, la vita stessa potrebbe trasformarsi in una situazione edonistica senza fine, dove semplicemente si può decidere che qualcosa (di bello) accada, ed essa accade. Detto altrimenti, un Paradiso, un mondo perfetto.

Può esserci la questione che individui diversi potrebbero avere idee diverse su come sia un mondo perfetto. Ok, no problem: coloro che hanno una visione simile e ben precisa di cosa sia un mondo perfetto si faranno uploadare separatamente in un "proprio" universo, anche se la qual cosa volesse dire, in estremo, l'upload di un unico individuo in un singolo universo.

Perché la felicità deve essere lo scopo; non è una visione semplicistica, non ci si deve far contagiare dal pensiero che la vita è anche dolore e dovere, tale visione è distorta, soltanto il piacere e la felicità possono costituire un obiettivo, e il fatto che ciascuno di noi possa dare risposte diverse è, come detto poco sopra, facilmente arginabile.

La vita così com'è oggi non basta più, è dannatamente così peggiore di come realmente potrebbe/dovrebbe essere che è un imperativo usare tutti i nostri sforzi affinché la tecnologia ci regali il Paradiso.

GNR

E se vi e' piaciuto questo articolo, non potete assolutamente perdervi Immortalità: ultima frontiera della libertà, di David Nicholas, su Estropico.org.

26 commenti:

ghibly79 ha detto...

Penso sia una visione un po' semplicistica: la mente umana e' "tarata" sulla sopravvivenza. Tutti gli istinti e la psicologia piu' profonda fanno riferimento alla misura costante della propria "attitudine a sopravvivere". Da li' nascono il senso di appagamento per aver raggiunto con fatica, usando al massimo le proprie capacita', un obbiettivo difficile, la competizione e molti altri comportamenti complessi. Tutto cio' implica sopportare una certa dose di sofferenza di varia natura e superarla.
Se togliessimo completamente questo elemento sarebbe difficile, se non impossibile, apprezzare o addirittura percepire la felicita' in modo duraturo. Anche perche' l'esposizione continua al piacere desensibilizza in fretta, spingendo alla ricerca di piacere sempre piu' estremo (spesso con metodi autodistruttivi).
Anche cambiare la nostra stessa natura eliminando questi istinti primordiali finirebbe per farci perdere complessita'. A quel punto, portando all'estremo il processo si giungerebbe alla cancellazione di tutti i bisogni e quindi dell'esistenza stessa.

Date queste considerazioni non credo nella felicita' costante ed eterna, sono pero' convinto che si possa migliorare la condizione attuale bilanciando meglio il rapporto sofferenza/felicita'. Questo si puo' fare senz'altro, il margine d'azione e' ampio e penso sia il giusto obiettivo da perseguire.

Anonimo ha detto...

Non sono d'accordo ^^
Credo che la "necessità" della sofferenza, parafrasandoti, sia una cosa che ci portiamo dietro in virtù della nostra caducità biologica, come hai ben detto siamo tarati da millenni di evoluzione... ma il tutto cambia se eliminiamo tale caducità grazie alla tecnologia ;)

Ciao,
GNR

Estropico ha detto...

Penso anch'io che, una volta ottenuti livelli di controllo adeguati sulla nostra biologia, sarebbe almeno in teoria possibile riprogrammare il nostro sistema nervoso in modo di poter godere di un'estasi perenne senza che col tempo perda di intensita' e senza fare la fine dei mangiatori di loto. Probabilmente modulando sia i centri del piacere che i sistemi neurali che mantengono la motivazione. Ma sospetto anche che, pur con tutte le precauzioni, ci sara' piu' di una vittima, nella ricerca del giusto equilibrio...

Ciao,
Fabio

Anonimo ha detto...

In che senso vittima, Fabio?

Comunque io non parlavo solo di ciò, ma anche di poter godere di una felicità, come dire, non necessariamente "preconfezionata", ma ottenuta semplicemente potendo fare tutto quello che apporta piacere... al massimo sarebbe, la vita, un pendolo che oscilla tra noia e felicità, con NESSUN intervallo di dolore. Decisamente un bel passo avanti! :)

GNR

Lorenzo Galoppini ha detto...

Articolo eccellente, uno dei migliori di sempre di questo sito, grazie per averlo postato.
Quanto alla pretesa "necessità della sofferenza", senza polemica, ma non vorrei nemmeno commentarla.

Ugo Spezza ha detto...

Le idee espresse da GNR sono in buona parte condivisibili anche se anche io propendo per il fatto che una felicità eterna sarebbe irragiungibile. Il paradiso è una follia delle religioni, non bisogna riprodurlo tramite la scienza e il mind upload e proporlo poi come fine ultimo, bisogna sì migliorare la nostra (caduca) condizione ma non si può sperare nell'eterna beatitudine.

Oltretutto chi ci dice che una persona uploadata possa essere immediatamente felice? La sua mente deriverebbe da un cervello organico abituato a vivere in un certo modo, la perdita di alcuni sensi (non poter più gustare un succulento piatto di spaghetti per fare un esempio) potrebbe essere vissuta come una limitazione, quindi nuove esperienze e motivazioni dovranno essere introdotte nel tempo e gradualmente. Non bisogna semplificare troppo.

A GNR una sola critica: visto che scrive bene e propone idee valide perchè non firmarsi per quello che è invece di usare strani pseudonimi? Bisogna uscire dall'ombra e smettere di nascondersi dietro dei paraventi con cose del tipo "se lo sapessero i miei amici cosa penserebbero di me!?" Io userei uno pseudonimo criptico se esprimessi idee astruse come ad esempio dei post a favore dei satanisti, ma quando le idee sono valide perchè non farsi conoscere?

Estropico ha detto...

@GNR. Quando parlo di vittime, penso ai topi di laboratorio di un famoso esperimento. Degli elettrodi inseriti nel loro cervello, e controllati da una leva nella loro gabbia, somministravano una minuscola scarica elettrica a non ricordo quale parte del cervello. Il risultato era intenso piacere. A quanto pare i topini ignorarono gli stimoli di fame e sete, preferendo invece la stimolazione, con le ovvie conseguenze... In pratica temo che quando avremo accesso a quelle che potremmo chiamare tecnologie della felicita', rischieremo di trovarci di fronte ad un "problema droga" da far impallidire quello di oggi.

Ciao,
Fabio

Anonimo ha detto...

questo articolo lo trovo pieno di entusiasmo , ed esprime chiaro il concetto di benessere psico-fisico , che ci port nella beatitudine dell'essere , che come uico scopo nella vita e' stare bene , e secondo me da qui in poi ... ci sara' l'evoluzione della specie con una nuova traccia nel dna e cioe' felicita' come concezione di vita , riuscendo gia da piccoli a trovare gli equilibri nella sofferenza per pi trasformarla in gioia , purtroppo le religioni hanno fatto terrorismo per tenerci a testa bassa nella punizione corporale ..... e lo viviamo anche nel nostro dna lasciatoci dai nostri posteri . Loren

ghibly79 ha detto...

@GNR: ho preso in considerazione quello che dici in merito all'eliminazione dei limiti umani, diciamo. Quello che mi lascia perplesso e' che appunto come dicevo un'eliminazione totale di tali limiti porta con se perdita di complessita': bisogni costantemente soddisfatti alla lunga e' quasi come non averli. Come percepire infatti un bisogno in modo distinto senza privazione, che comporta un po' di sofferenza (il termine non deve spaventare, come leggo nel commento di Lorenzo, proprio perche' nella giusta misura secondo me e' positiva, "potenzia" la percezione del piacere).
Sì andrebbe verso una situazione di "uniformita' percettiva", una sorta di entropia emotiva che porterebbe a perdita di motivazione alla vita, perdita di volonta', che e' il motore ultimo che ci distingue da "semplici" "algoritmi intelligenti".
Resto dell'idea che sia meglio non cercare di snaturare del tutto la nostra esistenza, ma appunto migliorare quello che gia' c'e': il margine di miglioramento e' piu' che abbastanza.
Il cambiamento radicale porta verso qualcosa di altamente imprevedibile e pericolosamente autodistruttivo.
Ovviamente tutto questo e' speculazione estremamente astratta e potrei cambiare idea man mano che si presentano elementi nuovi ;)
Interessanti tutte le riflessioni fatte, comunque.

ghibly79 ha detto...

Provo a sintetizzare meglio il mio pensiero perche' mi rendo conto di essere stato un po' prolisso e vago.
Mi rifaccio all'esperimento sui topi citato da Fabio che trovo illuminante.
Se bastasse tirare l'equivalente ipertecnologico della "levetta del piacere", chi ce lo farebbe fare di usare la creativita', di mettere in atto i comportamenti e ragionamenti complessi che attuiamo costantemente per risolvere i mille problemi che l'esistenza comporta (ricevendo appagamento in caso di riuscita, oltre a sopravvivere)?
Diventeremmo a lungo andare (ma neanche tanto a lungo andare, temo ^^') una sorta di meccanismo automatico tira levetta, meno complessi degli attuali automi.
Ecco cosa intendo col pericolo di perdita' di complessita': senza la motivazione a superare qualche ostacolo un'esistenza intelligente non fa nulla, resta immobile o si chiude in cicli eterni di tira-levette che equivalgono alla morte. Probabilmente si perderebbe anche la coscienza di se' dopo poco tempo.

ghibly79 ha detto...

Aggiungo un terzo commento perche' il post di Loren mi ha dato un ulteriore spunto di approfondimento.
Si parla del terrorismo delle religioni.
No io credo invece che le religioni abbiano solo interpretato (e spesso strumentalizzato a fini di controllo) la paura della sofferenza, che viene prima, e' insita nell'essere umano ed e' parte del motore dell'esistenza di cui parlavo.

Per fare un paragone, il ciclo sofferenza-piacere e' come un motore termodinamico: e' un aspetto fondamentale della realta', non una costruzione della mente umana. Puoi renderlo piu' efficiente, incanalarlo meglio, ma se elimini uno dei due cicli (quello della sofferenza) il motore si ferma.
Morte entropica: non c'e' differenza tra una sostanza "calda" e una "fredda" se tutto attorno e' alla stessa "temperatura".
Non c'e' movimento, non c'e' cambiamento nel sistema, e' come il nulla. Se introduci cambiamento devi introdurre uno stato diverso dal primo attraverso il quale il sistema si possa spostare. Nel caso della felicita' ci vuole qualcosa di diverso dalla felicita', quindi sofferenza (anche "meno felicita'" sarebbe ancora in ultima analisi sofferenza se la scala di misura si ferma li', se piu' in basso non si puo' andare).
Non so se mi sia spiegato meglio o abbia peggiorato ^^'

Anonimo ha detto...

Preciso che la mia idea di "Paradiso" non ha molto a che fare con quella delle religioni... ripropongo la mia definizione di qualche commento fa: esistenza come pendolo che oscilla tra noia e felicità, con NESSUN intervallo di dolore ;)

GNR

Anonimo ha detto...

Splendido articolo, mi trovo d'accordo su tutto, ma forse bisogna fare una considerazione sulle religioni. Non credo che esse facciano ( almeno consapevolmente) un elogio della sofferenza. Ritengo semmai che hanno tentato in qualche modo di dare una risposta ad una domanda cruciale ''perche' dobbiamo soffrire?'' e da questo qualcuno, partendo dall'idea dell'esistenza di un essere superiore che vuole sempre e solo il nostro bene e' giunto alla conclusione che sia un fattore necessario. Ad esempio per comprendere ''il processo logico'' che e' stato seguito per giungere alla giustificazione del dolore puo' essere letto il libro di Giobbe nella Bibbia. Cosi' come credo che il percorso logico che ha portato al concetto di Paradiso non sia dissimile da quello a cui aspiriamo attraverso la scienza. Le religioni, quasi tutte, hanno offerto, come dice GNR, una speranza di immortalita' in tempi in cui non c'era altra via. In un certo senso anche noi abbiamo fede. Fede nella scienza e nei suoi progressi rapidi ed efficaci.

Anna

ghibly79 ha detto...

@GNR allora probabilmente le nostre idee sono piu' vicine di quanto poteva sembrare.
La mia visione e' quella di un'"utopia sostenibile", un mondo (non importa su che supporto) dove i problemi e le asprezze della vita vengono ridotti, senza sacrificare troppo in complessita'. Eliminare gli eccessi ma senza uniformare troppo l'esperienza, prevedendo una certa dose di customizzazione.
Resterebbe comunque il problema tempo: alla lunga le esperienze si accumulerebbero e ci si desensibilizzerebbe. E' endemico, non si puo' semplicemente cancellare il meccanismo, l' unico modo e' cancellare le esperienze.
Ecco una possibile soluzione: amnesia selettiva. Ognuno potra' scegliere come e quando compiere un "reset" parziale e ricominciare. E' un po' quello che gia' si tenta di fare, con enormi ovvi limiti, nei videogiochi. Perche' in definitiva e' di questo che stiamo parlando: l'evoluzione estrema dello schema di un videogioco :)
Forse una cosa del genere prima o poi sara' possibile, dopo un lungo percorso di calibrazioni e trial&error.

ghibly79 ha detto...

Resta anche un altro problema: come accennavo qualche commento fa la cosa probabilmente funzionerebbe per chi e' nato nel mondo com'e' ora.
Per chi nascesse gia' nella "simulazione" o come la vogliamo chiamare, anche la sola noia di cui parli potrebbe venir percepita come grande sofferenza, non avendo esperienza di sofferenze maggiori.
Ecco perche' resto scettico di fronte all'eliminazione totale o quasi della sofferenza: forse e' necessaria per "fissare la scala di misura", per apprezzare o anche solo percepire il piacere come tale.
Non parlo di sofferenze estreme: la maggior parte di noi non le sperimenta, per fortuna, nel corso di tutta la vita. Bisogna trovare la giusta dose, fissata individualmente, o si rischia di creare nuovi individui con molto poco di umano e probabilmente molto poco di vivo.

Anonimo ha detto...

@Anna: esatto, fede nella scienza, ossia in noi stessi, nell'Uomo ;)

@ghibly79: certamente, capisco cosa vuoi dire quando scrivi che un'estasi costante toglierebbe complessità, e mi trovo d'accordo quando dici (ti cito): "Nel caso della felicita' ci vuole qualcosa di diverso dalla felicita', quindi sofferenza (anche "meno felicita'" sarebbe ancora in ultima analisi sofferenza se la scala di misura si ferma li', se piu' in basso non si puo' andare).".

GNR

Anonimo ha detto...

Ho letto ora gli ultimi commenti: mi trovi perfettamente d'accordo!
Ci esprimevamo forse in modo diverso, ma sostanzialmente la pensiamo in pratica allo stesso modo ;)

GNR

Lorenzo Galoppini ha detto...

Che la sofferenza "serva" ad apprezzare la felicità é, senza offesa, un'assurdità senza senso nè logica. Le sofferenze, per definizione, non possono mai essere positive in quanto tali (d'accordo, possono insegnare qualcosa nella vita, ma questo che c'entra?): la felicità, il benessere psico-fisico, si apprezzano di per sè a prescindere, non perchè c'é ANCHE la sofferenza. In generale, si apprezza una determinata cosa per le sue qualità positive intrinseche, non per le qualità negative di un'altra; che al massimo può servire come termine di paragone, comunque spesso e volentieri non richiesto e non necessario.
L'unico caso in cui la sofferenza può essere utile semmai é per chi non sa apprezzare la felicità e il benessere, casi comunque abbastanza limite.

ghibly79 ha detto...

@Lorenzo: forse è il termine sofferenza che è troppo forte e fuorvia, ti viene in mente la tortura. Ma non intendo quello, vedi le ultime 4 righe del mio ultimo commento.
E' una contraddizione logica affermare che il benessere si apprezzi di per sè. Perchè non esiste di per sè. Il benessere è una MISURA di quanto i tuoi bisogni siano soddisfatti. Ciò implica l'esistenza dello stato di bisogno non soddisfatto. Altrimenti come fai ad accorgerti di stare bene (come fai ad accorgerti anche di esistere, se è per quello... :) ). Come fai a vedere un colore se tutto attorno e' dello stesso colore.
Se vuoi un discorso meno astratto e piu' fisico, cosa sono il benessere e la felicita', come funzionano i "meccanismi"?
A quanto ne so cosi': c'e' questo impulso elettrico (o insieme di impulsi) che fanno il giro del corpo e della mente molte volte al secondo (ho letto di una stima di 80 volte al secondo) e rilevano i cambiamenti in modo molto dettagliato. Quella e' l'essenza della coscienza di se'. Ma questo implica dei meccanismi codificati in "hardware" (gia' dalla nascita) di misura per rilevarli questi cambiamenti. E quindi una scala di misura, con limiti superiori e inferiori. Quindi il conoscere lo stato di benessere e quello di malessere/privazione. Dire "codificati in hardware" e' riduttivo perche' il cervello e' ampiamente modificabile, e infatti questa scala si amplia in base alle nostre esperienze.
Ecco quindi che abbiamo 3 elementi fondamentali: il "clock" (l'impulso), i meccanismi innati, "intuitivi" di misura e la scala "tarata" con i sui massimo e minimo.
Se levi uno qualsiasi di questi elementi il modello crolla e non stiamo piu' parlando di vita. In uno stato, diciamo impropriamente, dato che non verrebbe percepito, di perenne benessere il clock della coscienza fa il giro e non rileva mai nessun cambiamento (anche perche' non conosce altri stati diversi, li abbiamo eliminati). Risultato nessuna coscienza di se': morte.
Non solo questo, come dicevo c'e' poi anche il problema non secondario della complessita': se agissimo direttamente sui meccanismi del benessere manipolandoli, mantenendo clock, misura e scala e facendo variare lo stato dell' individuo su questa scala in modo automatico, senza interazione da parte sua (o minima), come gia' spiegavo, chi glielo farebbe fare di muoversi, di pensare, di mettere in atto una qualsiasi azione? Ecco che non avremmo piu' un essere vivente ma un meccanismo automatico. Eliminando i "passaggi intermedi" che portano allo stato di felicita' (necessariamente da uno di non felicita') ecco che abbiamo eliminato la vita stessa. Sì perche' la vita e' proprio il tutto, non solo gli stati iniziale e finale, ma tutte le trasformazioni complesse che portano dall' uno all'altro.
Ecco quindi che arriviamo a quello che ho proposto: non eliminare radicalmente la sofferenza, che equivale a cancellare la vita stessa, ma "smussare gli angoli", tamponare gli estremi, che e' poi quello che gia' stiamo cercando costantemente di fare da millenni a questa parte con la tecnologia. E bisognera' anche stare molto attenti a non smussare troppo, a non comprimere troppo il "range" delle esperienze, pena appunto la perdita di complessita', a livello individuale e anche globale, nel senso di varieta' tra individui (se fissi limiti sensoriali uguali per tutti..).
La questione e' molto piu' delicata e complessa di quanto sembri.
Come vedi il mio e' un discorso PURAMENTE logico, quindi quando mi dici che secondo te non ha logica mi viene il sospetto tu abbia letto un po' di fretta i miei commenti precedenti, cosa comprensibile visto che sono dei discreti muri di testo ^^' Ma per favore se vuoi discuterne prima leggili.

Anonimo ha detto...

Infatti forse parlerei di diversificazione delle esperienze che apportano piacere, piuttosto di un'alternanza con la sofferenza.
Il discorso sui "reset" volontari è molto sensato, in tale ottica.

GNR

Lorenzo Galoppini ha detto...

Sinceramente, forse anche per pigrizia mentale, non ho ben capito quello che vuoi dire nel tuo ultimo post, ma volevo solo soffermarmi su un punto:

"Perchè non esiste di per sè. Il benessere è una MISURA di quanto i tuoi bisogni siano soddisfatti. Ciò implica l'esistenza dello stato di bisogno non soddisfatto. Altrimenti come fai ad accorgerti di stare bene?"

Non vedo perchè il benessere debba implicare necessariamente l'esistenza di "uno stato di bisogno non soddisfatto". Non vedo perchè per "accorgersi di stare bene" occorra prima provare sulla propria pelle il suddetto stato. Il benessere psicofisico é sì (anche, ma non solo) una misura di quanto i miei bisogni siano soddisfatti, certo, ma questo non significa affatto che per avervi accesso si debba prima per forza sperimentarli, questi bisogni; non significa che si debba per forza concepire tale benessere solo in relazione al bisogno e alla sofferenza psicofisica, altrimenti....niente: é come dire che per apprezzare la salute devo prima stare male, per apprezzare la ricchezza devo prima vivere in miseria chiedendo l'elemosina per la strada, e via dicendo. Assurdo.
E' una misura della soddisfazione dei bisogni, ma concettualmente, come puro significato astratto e basta. I bisogni, anche se non si hanno concretamente, spesso si possono facilmente immaginare (come i due casi di cui sopra, anche se un po' estremi per rendere l'idea), e non credo proprio che qualcuno ne senta la mancanza "per poter stare bene dopo averli soddisfatti".
Ripeto, per me il valore delle cose é intrinseco, é dato da sè stesse, non dal disvalore di altre, che tutt'al più può solo aumentarlo (es. dopo essere scampati a un tumore maligno la nostra salute ritrovata ci sembrerà ancora più bella, questo senz'altro, ma non é che prima ci sembrasse brutta e sentissimo la mancanza di un cancro per poterla poi apprezzare!).
E comunque, in conclusione, la cancellazione totale o meno della sofferenza, avendone la possibilità, dovrebbe essere solo ed esclusivamente una SCELTA DEL TUTTO PERSONALE: solo noi possiamo sapere meglio di chiunque altro cos'é meglio e cos'é peggio per noi. Così é più democratico e non si sbaglia mai.:)

ghibly79 ha detto...

@Lorenzo: se non leggi a fondo le mie risposte perche' troppo lunghe capisco benissimo. Pero' converrai che e' impossibile poi argomentare se non hai compreso bene la mia posizione. Infatti le critiche che muovi in questo ultimo commento sono punti che ho gia' chiarito in modo anche troppo dettagliato, mi toccherebbe ripetere con altre parole e diventa noioso per me e per chi legge ^^'
In estrema sintesi, quando tu parli di "posso immaginarmeli" "a prescindere" "in astratto" dici quello che ho gia' spiegato quando parlo delle "codifiche hardware" (riduttivo, ma efficace) alla nascita. E non l' ho inventato io questo modello, e' in letteratura.
In pratica abbiamo una sorta di "impronta" nel cervello di alcuni stati e meccanismi mentali fondamentali per la vita gia' alla nascita, tra cui la percezione elementare dei bisogni piu' semplici. E' una parte imprescindibile di cio' che ci rende umani, senza quel punto di partenza non saremmo vivi come lo intendiamo. Naturalmente poi il range si amplia con l'esperienza e diventiamo piu' complessi (un neonato e' una forma di vita ancora abbastanza semplice infatti).
Non ci si scappa, il concetto di sofferenza/privazione e' indissolubile da quello di vita, a rigor di logica, non e' un discorso morale, per i motivi che ho gia' spiegato. Si puo' invece agire, e molto, sulla dimensione di queste privazioni. GNR parlava di oscillare tra noia e piacere. Io non sono totalmente daccordo perche' anche la noia, se e' il massimo della sofferenza che hai percepito in vita tua, ti apparira' probabilmente come grande sofferenza. E inoltre c'e' il rischio uniformita'/perdita di complessita' cui accennavo.
Tu nei tuoi esempi continui a tirare in ballo sofferenze abbastanza estreme, andando fuori tema rispetto al mio pensiero e quindi poi per forza non ci capiamo: parliamo di cose diverse ^^'.
Sono daccordo sulla scelta personale dei parametri dei nostri "mondi ideali", infatti l'avevo gia' scritto. Attenzione pero' che per scegliere bisogna avere presenti le alternative: se nasci in un mondo dove gli stati emotivi sono eccessivamente uniformi anche la tua scelta sara' estremamente limitata o nulla (la famosa perdita di complessita' che ho ripetuto alla nausea: un'essere senziente che non compie scelte perche' non ne ha necessita' in pratica non e' vivo).

ghibly79 ha detto...

@GNR: sì ma ogni nuova esperienza piacevole sottende dei nuovi bisogni e correlate percezioni dei livelli di privazione. Puoi esperirli al minimo quanto vuoi ma ci devono essere, per tutti i discorsi che ho spiegato.
E' un po' quello che fanno le persone annoiate gia' adesso, avendone la possibilita': cercano di crearsi nuovi bisogni (che poi in finale sono sempre i soliti vecchi bisogni combinati in modo piu' complicato e non immediatamente riconoscibile). Su "quanto" debba essere quel minimo probabilmente dissentiamo. Anzi probabilmente anche uno stesso individuo cambierebbe idea piu' passa il tempo, cercando di "ampliare il suo range" anche solo per curiosita'.
Hai presente in Matrix quando si parla della prima versione della simulazione, una specie di paradiso, che risulto' fallimentare? E' la visione degli autori ovviamente ma sono convinto che non sia completamente una cazzata (lo e' invece usare gli umani come batterie... e' anti termodinamico, puoi al massimo bruciarli ma a quel punto meglio il carbone, che ha anche bisogno di molte meno cure :D Ma va beh e' un altro discorso ;) ).
Queste sono questioni abbastanza difficili da trattare solo in via speculativa: richiederebbero una buona dose di sperimentazione, eticamente molto delicata...

ghibly79 ha detto...

Lasciando un attimo da parte la diatriba sofferenza sì/no e andando un po' oltre, questi scenari futuristici hanno implicazioni enormi. Sono gia' stati scritti diversi romanzi e altri se ne potrebbero scrivere sull'argomento.
Infatti una volta raggiunto lo stadio in cui avremo compreso fino in fondo i meccanismi della vita senziente e saremo in grado di riprodurli su altri supporti piu' maneggevoli, il nostro potere per quanto riguarda la nostra esistenza sara' pressoche' totale, "divino". A quel punto il rischio di dissolversi in un tutto senza piu' regole sara' altissimo: se la vita e' facilmente riproducibile e riparabile perderebbe di valore. Gia' adesso in molte parti del mondo ne ha poco... figuriamoci se si potesse ricrearla come si copia un cd. Discorso analogo a quello dei bisogni: se si possono eliminare c'e' il rischio di eliminarli tutti non lasciando.... niente, ammassi immobili di dati.
Ecco quindi che si prospetta la necessita' di imporseli da soli i limiti: se si vuole continuare a perpetrare la vita e i limiti imposti dalla natura vengono meno, dovremo pensarci da soli. E chi li fissera'? Noi stessi col rischio di "sbagliare la dose", scivolando senza accorgercene verso la dissoluzione della coscienza o lasceremo decidere ad altri, una sorta di comitato centrale dei limiti ;)?
Anche la distinzione stessa tra individui sarebbe a forte rischio "merging" e necessitera' di limiti "calati dall'alto".
Per tutti questi motivi il "mind uploading" potrebbe non essere la scelta preferenziale: molti potrebbero optare per conservare per scelta un'esistenza piu' "terrena", seppur potenziata, conservando dei limiti fisici piu' facili da accettare e gestire.
Tutto molto interessante :)

Anonimo ha detto...

Ricordo quella parte di Matrix, e fondamentalmente non concordo ^^.
Ci sarà bisogno di molte sperimentazioni pratiche, sicuramente, ma per me il Paradiso è realizzabile, pur con tutti i suoi limiti di cui abbiamo discusso a lungo ;)

GNR

Anonimo ha detto...

Un'idea molto semplicistica della felicità.
Diventare un essere superiore che passa continuamente da uno stato di felicità all'altro autoinoculandosi sogni e desideri da soddisfare nel piu' breve tempo possibile. E lo scopo di tutto cio' quale sarebbe ?